После изменения ставок ипотека в Москве стала в 2,2 раза дороже аренды квартиры

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Silver867
6.10.2023 - 12:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (komodov @ 6.10.2023 - 11:04)
Сейчас иная тенденция.
Молодёжь разного образования и опыта бывает.
Сыну 17 лет. Его друзья это 16-25 лет. (брат друга итдитп)
Так вот говорю за ИХ круг общения.
Все они прописаны в МСК. ибо папа мама.

Делается резиновая хата оп прописке. В будущем супруга если не местная то прописывается в хату с детьми.
Молодёжь покупает уже землю.. брат друга 25 лет,купил СХ 20Га в псковской. Там его друзья поскупали порядка 30 участков. Сейчас земельный подкрутили и можно сторить дом фермера на СХ.

И что там делать, в этой депрессивной Псковской? Грибы собирать и земельный налог платить?

Там землю гектарами можно покупать, потому что она практически ничего не стоит, люди дешевле кадастровой стоимости продают, лишь бы только избавиться.
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (Borgivan @ 6.10.2023 - 10:48)
Цитата (Sataniel @ 6.10.2023 - 10:14)
Цитата (Borgivan @ 5.10.2023 - 18:21)
Я очень люблю математику и вот небольшой расчёт.

Исходные данные:
- стоимость квартиры - 10 000 000
- первоначальный взнос - 3 000 000 (30% оптимистично)
- процентная ставка - 10,5% (калькулятор на банки.ру)
- срок ипотеки - 20 лет

При этих вводных ежемесячный взнос - 69886,59 (условно 70к)

Аренда квартиры - 30 000 месяц
Исхожу из того, что могу позволить себе еще 40 откладывать, итого также 70к из бюджета отрываю.

Считаю, что произойдёт за 3 года, если плачу ипотеку.
- отдал банку процентов - 2 152 309
- стал ближе к владению квартирой - 363 608,49

Считаю, что произойдёт, если арендую 3 года.
- отдал хозяину - 1 080 000
- стал ближе к владению квартирой - 1 440 000,00

Также посчитал, что если класть по 40 тысяч в банк на счёт с пополнением, то получается, что через три года будет 1 632 198 и это при 8% годовых.

Итого: если копить, живя на съемной, за три года квартира становится ближе к тебе в пять раз чем платя ипотеку. Маленькая ремарка, когда квартира строится, мало кто будет досрочно гасить, ведь надо за аренду платить, да и чисто психологически... так что математика именно такая.

А теперь можете пинать )

Математик, а чего забыл в расчет включить то, что квартиры и аренда дорожают, попутно цены и расходы на жизнь растут, а зарплаты остаются обычно прежними?

1) Я живу в отдном подмосковном городе в пешей доступности от мытищ, за 11 лет аренды цена выросла с 20 до 25 тысяч. С 23 до 25 повышение было только в жтом году.

Рынок аренды долго в анабиозе не продержится, либо ставки вырастут, либо арендодатели перестанут вообще сдавать, ибо тупо невыгодно.
Что опять-таки приведет только к росту ставок на оставшиеся квартиры.
 
[^]
Nameloss
6.10.2023 - 12:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.15
Сообщений: 14611
Цитата
Цены за съем квартиры в Москве завышены разва в два. Можно снять квартиру из 25 и за 35 тр. Конечно не в центре.

42 и выше. Однушка в Марьино. За 27 я снимал в Лефортово 11 лет назад и это было недорого

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:27
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (Borgivan @ 6.10.2023 - 10:51)
Цитата (Греческий @ 6.10.2023 - 10:31)
Цитата (PIGMAN2 @ 06.10.2023 - 07:39)
Курс доллара 10 августа 2021 года был 73,51 рубля.
Курс доллара 05 октября 2023 года был 99,46 рубля.
Ты в лёгком минусе, дружок...

я же ипотеку не в долларах брал 🤷‍♂️

Зато ты продукты и гаджеты в долларах берешь условных

Попробуй покупать продукты за рубли.
 
[^]
Cheka
6.10.2023 - 12:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.12
Сообщений: 3143
учитывая, что в аренду берут те же самые квартиры, купленные арендодателем в ипотеку, можно ждать роста цен на аренду. а те, "инвесторы", кто уже выплатил ипотеку, будут в шоколаде.
также можно предположить рост предложений по продаже квартир, что конечно снизит их стоимость, но один фиг не всякий за налик возьмет, а ипотека конская.
при этом покупка жилья в ипотеку на стадии котлована станет более популярной, нежели готового, что только на руку застройщикам. будут строить еще. а рынок по сути и так перенасыщен новостройками, половина сданного жилья без жильцов. то есть некоторые люди, гордо именующие себя инвесторами, покупают просто, чтобы было, без желания сдать в аренду. вот это и приведет к лопанию этого пузыря,

Это сообщение отредактировал Cheka - 6.10.2023 - 12:34
 
[^]
lxnaru
6.10.2023 - 12:29
2
Статус: Offline


водитель дивана

Регистрация: 26.10.16
Сообщений: 24034
Цитата (komodov @ 6.10.2023 - 11:04)
Сейчас иная тенденция.
Молодёжь разного образования и опыта бывает.
Сыну 17 лет. Его друзья это 16-25 лет. (брат друга итдитп)
Так вот говорю за ИХ круг общения.
Все они прописаны в МСК. ибо папа мама.

Делается резиновая хата оп прописке. В будущем супруга если не местная то прописывается в хату с детьми.
Молодёжь покупает уже землю.. брат друга 25 лет,купил СХ 20Га в псковской. Там его друзья поскупали порядка 30 участков. Сейчас земельный подкрутили и можно сторить дом фермера на СХ.
ещё один паренёк на 18 лет попросил землю в СНТ в подарок от родаков , город Клин 10 минут на тачке. 160к за 20 соток. В планах построить домик и работать оттуда на удалёнке .учиться на программиста ,имеет подработки. в этом году ему подарили, у него целый лпан как за 5 лет поднять домик на 150кв.м. с коммуникациями забором итд. без ипотеки.

И это все и мальчишки и девчонки. Я говорю может ипотека? все пальцем крутят у виска. типа мы чё дебилы в рабство на 20 лет ради бетонной коробки? прописка у всех есть..

С учётом того что молодняка всё меньше и в ипотеку они лезть хотят всё меньше.. Будет крах городов...

очнись, блядь, ты серешь
такой хуйни понацарапал, шо пиздец
например, клин от столицы 100+км, какие нахуй 10 минут
а с учетом вечных пробок, то можно полдня ехать
и в остальном тоже самое
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (Cheka @ 6.10.2023 - 12:28)
учитывая, что в аренду берут те же самые квартиры, купленные арендодателем в ипотеку, можно ждать роста цен на аренду. а те, "инвесторы", кто уже выплатил ипотеку, будут в шоколаде.

Не только.
Сдается масса наследственных, а также квартиры, купленные детям на вырост.
Именно эта категория непрофессиональных арендодателей может годами не повышать цены, потому как не ориентируется в рынке и доход от аренды для них побочный.

Только они и держат цены на аренду, не давая им улететь в небеса вслед за ценами на сами квартиры.

Но новые инвесторы на этот рынок уже не заходят - доходность в 2-3% годовых в рублях им не интересна.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 6.10.2023 - 12:45
 
[^]
AdventL
6.10.2023 - 12:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.18
Сообщений: 2128
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:26)
Рынок аренды долго в анабиозе не продержится, либо ставки вырастут, либо арендодатели перестанут вообще сдавать, ибо тупо невыгодно.
Что опять-таки приведет только к росту ставок на оставшиеся квартиры.

Сдавать, даже "за коммуналку" выгоднее, чем платить ее самому. Так что арендодатели всегда будут сдавать. У кого то "инвестиционная" квартира, которую нужно сдать хоть как то, кто то к детям едет, много причин у людей сдать срочно.
Другое дело, что большинство арендаторов или ленивые и не хотят искать сами или просто не могут это делать по каким то причинам и это подстегивает рост аренды. Но так не может продолжаться до бесконечности - есть предел покупательской способности.....
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (lxnaru @ 6.10.2023 - 12:29)
Цитата (komodov @ 6.10.2023 - 11:04)
Сейчас иная тенденция.
Молодёжь разного образования и опыта бывает.
Сыну 17 лет. Его друзья это 16-25 лет.  (брат друга итдитп)
Так вот говорю за ИХ круг общения.
Все они прописаны в МСК. ибо папа мама.

Делается резиновая хата оп прописке. В будущем супруга если не местная  то прописывается в хату с детьми.
Молодёжь покупает уже землю.. брат друга 25 лет,купил СХ 20Га в псковской. Там его друзья поскупали порядка 30 участков. Сейчас земельный подкрутили и можно сторить дом фермера на СХ.
ещё один паренёк на 18 лет попросил  землю в СНТ в подарок от родаков , город Клин 10 минут на тачке. 160к за 20 соток. В планах построить домик и работать оттуда на удалёнке .учиться на программиста ,имеет подработки. в этом году ему подарили, у него целый лпан как за 5 лет поднять домик на 150кв.м. с коммуникациями забором итд. без ипотеки.

И это все и мальчишки и девчонки. Я говорю может ипотека? все пальцем крутят у виска. типа мы чё дебилы в рабство на 20 лет ради бетонной коробки? прописка у всех есть..

С учётом того что молодняка всё меньше и в ипотеку они лезть хотят всё меньше.. Будет крах городов...

очнись, блядь, ты серешь
такой хуйни понацарапал, шо пиздец
например, клин от столицы 100+км, какие нахуй 10 минут
а с учетом вечных пробок, то можно полдня ехать
и в остальном тоже самое

Он пишет, что от Клина надо ехать 10 минут на тачке.
То есть это ебеня, в которых жить на постоянке - ну так себе. Тем более работать.

У меня дача рядом с Питером, 5 км от КАД, довольно большая деревня жителей на 300, летом в 2-3 раза больше, и то не всегда посидеть с книгой на веранде удается - то начинают мимо гонять на квадроциклах, то шашлычники на берегу озера начинают гомонить, то авиамоделисты запускать свои модели, то конные прогулки с топотом и ржанием.

у детей этих просто какие-то идиллические представления о провинции, в реалии их там либо сожгут местные маргиналы, либо придется держать собаку и ружьё под рукой.
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (AdventL @ 6.10.2023 - 12:33)
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:26)
Рынок аренды долго в анабиозе не продержится, либо ставки вырастут, либо арендодатели перестанут вообще сдавать, ибо тупо невыгодно.
Что опять-таки приведет только к росту ставок на оставшиеся квартиры.

Сдавать, даже "за коммуналку" выгоднее, чем платить ее самому. Так что арендодатели всегда будут сдавать.

Ничего подобного.
Это детские представления об аренде от тех, кто никогда сам ничего не сдавал.

Гораздо выгоднее закрыть квартиру и платить коммуналку самому - зато быть уверенным, что с квартирой ничего не случится, чем рисковать за 3 копейки, что арендатор разгромит обстановку или забудет закрыть кран и затопит несколько квартир внизу.
Или устроит на квартире бордель, притон, игорный клуб, общагу для гастеров и т.п.
2-3 тысячи коммунальных платежей в месяц погоды никому не сделают, тем более что потребления воды и электричества нет.

Это сообщение отредактировал Silver867 - 6.10.2023 - 12:39
 
[^]
spiker2004
6.10.2023 - 12:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 3814
Цитата (lxnaru @ 06.10.2023 - 12:29)
очнись, блядь, ты серешь
такой хуйни понацарапал, шо пиздец
например, клин от столицы 100+км, какие нахуй 10 минут
а с учетом вечных пробок, то можно полдня ехать
и в остальном тоже самое

Он хотел сказать до Клина 10 минут на вертолёте, не ругайтесь)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (AdventL @ 6.10.2023 - 12:33)
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:26)
Рынок аренды долго в анабиозе не продержится, либо ставки вырастут, либо арендодатели перестанут вообще сдавать, ибо тупо невыгодно.
Что опять-таки приведет только к росту ставок на оставшиеся квартиры.

Но так не может продолжаться до бесконечности - есть предел покупательской способности.....

Расскажи это продавцам квартир.
Аренда за последние 10 лет или не подорожала, или подорожала на 10-20%, а квартиры подорожали на 200-300%.
 
[^]
spiker2004
6.10.2023 - 12:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 3814
Цитата (Silver867 @ 06.10.2023 - 12:34)
Он пишет, что от Клина надо ехать 10 минут на тачке.
То есть это ебеня, в которых жить на постоянке - ну так себе. Тем более работать.

У меня дача рядом с Питером, 5 км от КАД, довольно большая деревня жителей на 300, летом в 2-3 раза больше, и то не всегда посидеть с книгой на веранде удается - то начинают мимо гонять на квадроциклах, то шашлычники на берегу озера начинают гомонить, то авиамоделисты запускать свои модели, то конные прогулки с топотом и ржанием.

у детей этих просто какие-то идиллические представления о провинции, в реалии их там либо сожгут местные маргиналы, либо придется держать собаку и ружьё под рукой.

Ну разные места бывают, у меня дача в 170 км от МКАДа и в 75 км от Рязани, только один сосед, и то только недавно появился, можно голым из бани выходить и обливаться, кстати забор рабица, т. к. нет необходимости от кого-то закрываться глухим.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (Cheka @ 6.10.2023 - 12:28)
а рынок по сути и так перенасыщен новостройками, половина сданного жилья без жильцов. то есть некоторые люди, гордо именующие себя инвесторами, покупают просто, чтобы было, без желания сдать в аренду. вот это и приведет к лопанию этого пузыря,

Я эти мантры слышу уже лет 20.
 
[^]
AdventL
6.10.2023 - 12:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.18
Сообщений: 2128
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:31)
Сдается масса наследственных, а также квартиры, купленные детям на вырост.
Именно эта категория непрофессиональных арендодателей может годами не повышать цены, потому как не ориентируется в рынке и доход от аренды для них побочный.

+100500. Как пример, в 2012-2013 годах снимали трешку в самом центре Новосибирска за десять тысяч рублей. Тогда уже что то подобное дешевле 25-30 "не было" по словам риэлтеров.... Сами дали объявление в газету и на следующий день позвонили пенсионеры, которые собирались уезжать к детям на юга, а квартиру продавать не хотели...... Пришли, познакомились, поговорили нормально и сняли. Жили там, пока своя квартира достраивалась, потом еще брат жены год снимал у них же за те же деньги dont.gif
Но нужно было просто включить голову, а не идти к риэлтерам. Сами дали объявление в пенсионерской газете (естественно, что не только там, но сработало именно оно), указали там городской телефон (мобильный, но с городским, а не федеральным номером - чтобы им набрать было легче), пришли нормально познакомиться, внимательно их слушали и думали, что отвечать. В результате все были довольны......
 
[^]
Silver867
6.10.2023 - 12:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 18179
Цитата (spiker2004 @ 6.10.2023 - 12:40)
Цитата (Silver867 @ 06.10.2023 - 12:34)
Он пишет, что от Клина надо ехать 10 минут на тачке.
То есть это ебеня, в которых жить на постоянке - ну так себе. Тем более работать.

У меня дача рядом с Питером, 5 км от КАД, довольно большая деревня жителей на 300, летом в 2-3 раза больше, и то не всегда посидеть с книгой на веранде удается - то начинают мимо гонять на квадроциклах, то шашлычники на берегу озера начинают гомонить, то авиамоделисты запускать свои модели, то конные прогулки с топотом и ржанием.

у детей этих просто какие-то идиллические представления о провинции, в реалии их там либо сожгут местные маргиналы, либо придется держать собаку и ружьё под рукой.

Ну разные места бывают, у меня дача в 170 км от МКАДа и в 75 км от Рязани, только один сосед, и то только недавно появился, можно голым из бани выходить и обливаться, кстати забор рабица, т. к. нет необходимости от кого-то закрываться глухим.

Можно вообще в тайгу забраться, где на 100 км. вокруг никого нет, только современные дети там долго не просидят.
На второй день начнут проситься к маме и к папе в город.
По месту московской прописки.
 
[^]
AJIuHEHAK
6.10.2023 - 12:47
0
Статус: Offline


наркобаран

Регистрация: 26.01.13
Сообщений: 3230
Пожил в командировках в артхаусах, типа студии, однушки, двушки. Что могу сказать?
Из говна и палок, за 4-5-10 миллионов... Я например не готов под такую хуйню подписываться, тем более в моем регионе зарплаты от 50-60 000 и дома в станице на 30 000 жителей за те же деньги. Так то дома! Кирпичные, с постройками, навесами, всей инфраструктурой (инет даже круче пашет чем в Питере). Если не лениться спокойно можешь содержать семью, авто и жить по человечьи.
 
[^]
AdventL
6.10.2023 - 12:50
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.18
Сообщений: 2128
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:39)
Расскажи это продавцам квартир.
Аренда за последние 10 лет или не подорожала, или подорожала на 10-20%, а квартиры подорожали на 200-300%.

Подожди, так я именно про это же. Покупка квартиры - "инвестиция" с привлечением банковских денег или напряжением сил всей семьи, включая родственников. Поэтому спрос нелинеен росту цены и обуславливается не только ей.
А аренда = расходы на жизнь. И если у тебя доход в семье 60 тыс. руб., то 25 ты платить сможешь, а 40 уже никак, от слова совсем.
И именно поэтому стоимость квартир может расти (и растет сильно) в зависимости от банковской ставки, отсутствия других инвестиционных инструментов и так далее, а аренда жестко ограничена покупательской способностью...
Ты можешь взять ипотеку на не 15, а на 25 лет и платеж будет меньше (хоть итоговая переплата выше), а с арендой так не получится dont.gif
 
[^]
Вольфрамыч
6.10.2023 - 12:53
0
Статус: Offline


Пятая автоколонна

Регистрация: 20.10.15
Сообщений: 51722
Цитата (RoBu @ 5.10.2023 - 16:35)
Цены на съем странные, в Тушино полно вариантов по 30-35.

Так то средняя , а Тушино - далеко не центр .
 
[^]
sokrat2000
6.10.2023 - 12:58
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.06.20
Сообщений: 105
Пока дураков (для кредитов) много, можно и далее раздувать строительный пузырь.
 
[^]
Ksil
6.10.2023 - 12:58
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 2.01.19
Сообщений: 1046
Цитата (RedMoon123 @ 06.10.2023 - 12:07)
это похвально. Тоже херячу. Получая неплохой доход, в глубине души доволен, что я его заработал, а не украл или выйграл.

Но тенденция изменилась. Сейчас в почете не "сколько ты зарабатываешь?", а "сколько ты получаешь?".

Работать - не престижно. Престижно - получать.

Да хз, нет у меня контактов с людьми, которые «получают», может это к лучшему, а может наоборот. Я был рожден в нищей семье, родители ебашили от рассвета до рассвета чтоб прокормить нас, и я не хотел себе такой же судьбы.
Я могу не напрягаться для того чтобы обеспечить семью, но ебашу чтобы в старости иметь возможность не жаловатьсяна замороженную или отмененную пенсию, которой хватит только на коммуналку и макароны.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Nameloss
6.10.2023 - 13:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.15
Сообщений: 14611
Цитата (lxnaru @ 06.10.2023 - 12:29)
очнись, блядь, ты серешь
такой хуйни понацарапал, шо пиздец
например, клин от столицы 100+км, какие нахуй 10 минут
а с учетом вечных пробок, то можно полдня ехать
и в остальном тоже самое

От Клина 10 мин до участка. Сам-то чем читаешь? Нахуй ему в Москву, работая на удаленке?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
spiker2004
6.10.2023 - 13:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.01.14
Сообщений: 3814
Цитата (Sataniel @ 06.10.2023 - 10:14)
Математик, а чего забыл в расчет включить то, что квартиры и аренда дорожают, попутно цены и расходы на жизнь растут, а зарплаты остаются обычно прежними?

Ещё нужно учитывать изьятие вкладов через девальвацию рубля. Такое тоже возможно, особенно сейчас. Никакое АСВ не поможет, закон на раз-два переписываются.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
PIGMAN2
6.10.2023 - 13:57
0
Статус: Offline


Манипулятор

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 9050
Цитата (Silver867 @ 6.10.2023 - 12:24)
Цитата (komodov @ 6.10.2023 - 11:04)
Сейчас иная тенденция.
Молодёжь разного образования и опыта бывает.
Сыну 17 лет. Его друзья это 16-25 лет.  (брат друга итдитп)
Так вот говорю за ИХ круг общения.
Все они прописаны в МСК. ибо папа мама.

Делается резиновая хата оп прописке. В будущем супруга если не местная  то прописывается в хату с детьми.
Молодёжь покупает уже землю.. брат друга 25 лет,купил СХ 20Га в псковской. Там его друзья поскупали порядка 30 участков. Сейчас земельный подкрутили и можно сторить дом фермера на СХ.

И что там делать, в этой депрессивной Псковской? Грибы собирать и земельный налог платить?

Там землю гектарами можно покупать, потому что она практически ничего не стоит, люди дешевле кадастровой стоимости продают, лишь бы только избавиться.

Блохеров насмотрелись всяких деревенских...
 
[^]
Монтажникопс
6.10.2023 - 14:06
0
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 2.01.16
Сообщений: 202
Цитата
Родственника не уведомляя банк прописали? =)

И да, если платеж меньше или равен аренде и вы уверены, что собираетесь тут жить хотя бы несколько лет, то в ипотеке есть смысл. А когда вариант снимать за 50 или потратить три миллиона, а потом 30 лет платить по 120 000, чтобы на пенсии квартира стала твоя - это шизофрения.

А на пенсии где жить собрался, так же снимать ?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37957
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 14 15 [16] 17  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх