Прошел первый сбор народного ополчения

Хуйню Вы несёте полную, уж извините. То что вы описали - ЭТО должность ДИ-РЕ-КТО-РА. Директор - это да, он управленец, на нём лежит ответственность за рабочих и общее функционирование предприятия. За это ему платят ЗАРПЛАТУ или процент от прибыли. Он такая же ДЕТАЛЬ системы ПРЕДПРИЯТИЕ, ЗАВОД, ФАБРИКА , как и РАБОЧИЙ. За ответственную работу у него выше зарплата. Но квалифицированный рабочий может получать и всегда получал ( и сейчас и при советах) зарплату сравнимую с зарплатой директора. Иногда даже намного больше ( если вредное производство). Хозяин предприятия получает "дивиденды" от работы этого преприятия. Раньше хозяин был один, сейчас их много. Предприниматель в вашем понимании лишь совмещает должность директора и хозяина.
Да чо я вам курс экономики за 1 курс рассказываю вообще...

Rj45

Как вы и написали - зарплата управленца выше ровно на разницу степени ответственности. При этом рабочий не обязательно вкалывает физически. Пример слесарь-КИП, токарь на автоматической линии. А некоторым рабочим ещё и за РИСК(кроме вредности) доплачивают , при советах это были нехилые выплаты - сейчас копейки.


Это сообщение отредактировал demiurg - 18.07.2011 - 16:19

В 86 ещё и паскаля не было. Только 0 и 1.

Я ничего не путал. Разницы с точки зрения ценности совершенно никакой. Если бы Вы внимательно следили за выводами, а не цеплялись бы к словам, было бы проще это понять.

У меня в трудовой книжке есть запись "слесарь-инструментальщик 7-го разряда". До института два года работал. За два года с 4-го до 7-го "дослужился". Ничего особого я там не видел. Какой нахрен профессор, кого Вы тут рассмешить хотите?

Вы поймите, от того, что Вы слесарь, и Вам обидно по социальному статусу быть ниже управленца, ничего не изменится. Никакой он не рабочий. В совке может и можно было так к нему относиться, но от того совок и развалился. Потому что это идиотизм чистой воды, ровнять всех под одну гребенку.

Мы живем в мире высоких технологий. И мозг ВСЕГДА будет цениться дороже мускулов.

С того, что даже тут Вы не способны ни на какие умозаключения и пытаетесь взять матом и горлом.

Не инфантильное, а сугубо рациональное. Если грузчик приносит моей фирме (это заложено в калькуляцию) к примеру 10000 рублей, то никак он 20000 не получит. Если я увеличу стоимость погрузо-разгрузочных работ, то мне придется увеличить стоимость продукции. А это либо приведет к тяжелым последствиям с конкуренцией, либо Вы же и завоете, что дорого!!!! Опять цены задрали!!!

А если у меня есть специалист, который не выходя из-за компьютера смог автоматизировать процессы так, что фирма получила экономический эфект в 10000000 рэ в месяц, то этот специалист получит очень хорошую зп. Сотку точно не жалко. Ибо если я зажму, конкуренты его переманят.

Так что как не кипишуй, никогда не будет дврник токарь-пекарь получать зп выше, чем тот же специалист по маркетингу. Как бы вы его не называли дармоедом. Пользы от него больше в разы.

Да, я могу переплатить грузчику токарю за счет специалиста. Но только так, чтобы специалист не почуствовал себя грузчиком токарем. Есть возможность, нужно платить обоим хорошую зп, нужно платить. Но хорошую, не значит одинаковую. Специалист всегда должен получать больше в разы. Иначе он обыдлеет и начнет учить управленца правилам бизнесса, как это пытаются делать некоторые работяги. Им с дивана то виднее. Кухарки же самые что ни на есть грамотные управляющие.
Сиди, попердывай, обзывйся школотой и как там?

Это сообщение отредактировал сюр - 18.07.2011 - 16:21

сюр
"А если у меня есть специалист, который не выходя из-за компьютера смог автоматизировать процессы так, что фирма получила экономический эфект в 10000000 рэ в месяц, то этот специалист получит очень хорошую зп. Сотку точно не жалко. Ибо если я зажму, конкуренты его переманят."

Вот в этом и правда вашей жизни, человек сделал на 10 миллионов, а вы ему сотку.
А обеспечивали ещё работу, остальные участники компании.
Вы то работает в группе.
А ну да как же себя успешного обидеть.

Добавлено в 16:31
сюр
Вот для вас даже у капиталистов есть законы, где вы не можете себе оставть более 30% прибыли.
Остальное зарплата, соцпрограммы, оборудование. А не таскай пьянному грузчику мешки.

Это сообщение отредактировал Rj45 - 18.07.2011 - 16:25

Это уже варианты, если у предпринимателя не один завод а много, ему проще назначить в каждом директора, нежели самому все разгребать на местах, а сам он не только "получает дивиденды" но и опять же вкладывается в прогресс. Потише-потише, эко вас на маты понесло, потом стыдно будет.
Да в 90е годы бандиты захватывали предприятия и кормились за счет них, сами управлять не умели и назначали толковых ребят на должности директоров. Но теперь другое время, зачем платить директору если можно и самому делами заниматься? Уже научились.

Это сообщение отредактировал chezaro - 18.07.2011 - 16:37

Вот именно. Все он верно изложил. И дворник тут алегория.

Только один момент. Я разве говорю, что зарплата и пенсия должна быть маленькой?

Как раз нет. Но только это зависит совсем не от того, что мы тут обсуждаем. И никакие революции не помогут. Это эволюция. Долгий и мерзкий процесс. Начинать нужно с себя, менять что то в своей жизни. А не замахиваться на ветряные мельницы.

Хочешь-нехочешь, придется ждать естественного вымирания этих утопических идей вместе с носителями. Мы вряд ли доживем, слишком дорого совок нам дался.

Это сообщение отредактировал сюр - 18.07.2011 - 16:44

Но его дивиденды, должны быть ограниченны!
Законодательно!
А не так как унас мой завод, хочу себе зарплату 100тыс, а остатки пусть хлебают рабочие.
Распадскую помните?

сюр, дело всё в том, что грузчик, которому ты платишь 10 тыс. руб. тоже человек. Он тоже хочет иметь хоть какое-то жильё, иногда есть суп с мясом и ездить хотя бы на Ладе. Он тоже человек, такой же человек с равными правами наряду со специалистом, но не могущий их реализовать в силу своего социального статуса. Но Вы, как предприниматель, не можете платить ему хотя бы 30 тыс. руб. по уже описанным Вами же причинам. А теперь задумайтесь над тем, кто эти самые причины и условия создал? Уж явно не грузчик, работающий у Вас, сюр. Вот на этом месте и возникает очень много вопросов к государству, на которое никогда ответа мы не получим. Честного ответа, во всяком случае. А всё потому, что стоящим у власти людям выгоднее иметь в Росси не гражданское общества, а одурманенные алкоголем, наркотиками, быдлопередачами на ТВ, без надежд на будущее и даже думах о нём, массы.
Вот потому и надо что-то менять в этой стране. И предприниматель, и грузчик, и специалист - все должны понимать это.

сюр
Вы так часто перескакиваете, что просто не понятно, то у вас у грузчика 10тыс калькуляция.
А откуда она взялась?
то
"Только один момент. Я разве говорю, что зарплата и пенсия должна быть маленькой?"

Как вы к словам любите цепляться. Где там написано, что лимон, это прибыль? Там написано про экономический эффект. А это значит, что фирма сработала на лимон эфективнее, чем раньше. Эти деньги нужно правильно распределить. Инвестировать в модернизацию, нанять еще специлистов, которые тоже принесут доходы. Вложить в социальные программы (это тоже очень важно и приносит дивиденд), да тому же токарю зарплату поднять в конце концов. Я заплачу специалисту столько, сколько он стоит. Не больше и не меньше.

У Вас представление о бизнесе, как в том анекдоте. За рубль купил, за два продал. Вот на эти два прОцента и живу.
Или как у Шарикова - взять все и поделить.

А потом сидеть и плакать, почему опять зп маленькая... Так разорилась фирма потому что. Целую страну разорили такими идеями. Так что аккуратнее с тем, в чем не смыслите.

Это сообщение отредактировал сюр - 18.07.2011 - 16:42

)))) А это уже его дело! Он создатель, он творец! не нравится? - идите к успеху сами. Вообще для него главное - чтобы предприятие было стабильным, тогда и ему будет течь стабильный большой доход, потрясения ему не выгодны.
Вообще крупный бизнес и мелкий не мешайте, потому как наши олигархи не создатели и творцы а просто напросто вовремя все спиздили, это вообще другой разговор. Это вам не европейские буржуа, гордящиеся своей 100, 200, 300 летней историей и знающие каждого работника поименно. У нас все наперекосяк, и не без помощи коммуняк!

Это сообщение отредактировал chezaro - 18.07.2011 - 16:47

Он творец когда самостоятельно (художник, писатель), но когда использует труд других людей, он обязан считаться.


"Это вам не европейские буржуа, гордящиеся своей 100, 200, 300 летней историей и знающие каждого работника поименно. У нас все наперекосяк, и не без помощи коммуняк!"


Комунисты тут причем?, они на оборот, сделали что рабочий звучал гордо.
И мог себе позволить на територии страны ездить.
Зелезный занавес не совсем комунистическое достояние! Это реакция на поведения мира по отношению к нашей стране.
И да ты думаешь боржуа сам не работал? Незнал производство, платил гроши и тд.

Это сообщение отредактировал Rj45 - 18.07.2011 - 16:51

ДА ОН НЕ МОЖЕТ НЕ СЧИТАТЬСЯ! Иначе в здоровой, конкурентноспособной экономике его рабочих переманит другой бизнесмен.
Другое дело - монополист, это уже совсем другая песенка. Антимонопольный закон необходим.

Это сообщение отредактировал chezaro - 18.07.2011 - 16:50

Ценности чего?

Феерический пиздун. Вероятно, что у вас есть корочка, но такие корочки я сейчас для рабочих получаю за 30 баксов штука.

Скажем так , я управленец всеми костьми. Даже образование по системам управления. И людьми управляю. Но особого статуса это не даёт.
Управленец для вас кто? Великий и могучий ЭЭЭЭХ ? Он такой же рабочий , выполняющий свою работу - УПРАВЛЕНИЕ.
Никто никого НЕ РАВНЯЕТ. Если ты управленец - это не значит что ты не алканавт или умнее слесаря или токаря. Ты просто управленец - это ДОЛЖНОСТЬ со степенью ответственности!!! Никакого права считать свою работу более престижной или сложной тебе это не даёт.

Т.е. токарь или слесарь - безмозглое существо - убейтесь. Я бы посмотрел как бы вы орудовали со станком с ЧПУ барбанного типа и при этом вам платили херовые деньги , а начальник говорил что вы идиот. Станок стоит около 20-30млн$.

Ваш пустозвон о грузчиках, специалистах по маркетингу доставляет, но показывает почему эта страна в жопе.

Ещё раз спрашиваю( чтобы не разводить тут демагогию о хуйне которую вы написали) кто вам сказал что ТОКАРЬ, СЛЕСАРЬ ИЛИ НАЛАДЧИК - НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ? ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ Я?
Дайте менеджеру по продажам или маркетингу чушку и токарный станок - пусть выточит хотябы ровный вал. А степень ответственности на таких работах как подгонка гребного винта или сварка несущих металлоконструкций - ЗАШКАЛИВАЕТ. При этом я не отрицаю,что работа менеджера тоже сложна и ответственна.

Я вас огорчу, но есть реальные предприятия, на которых тотже токарь получает в 2-3 раза больше директора - при этом всё очень хорошо работает. Пр этом он на этом предприятии не один, а с каждой детали предприятие имеет по 50$ навара, при этом токарю платят около 150$. Данная схема работает на любом массовом и крупносерийном производстве.

Ещё раз повторюсь - ВЫ НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛИСЬ С НАСТОЯЩИМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ СЕКТОРОМ. Поэтому такие высказывания.

Это сообщение отредактировал demiurg - 18.07.2011 - 16:52

В моей фирме нет грузчиков. И вообще рабочих. Только ИТР. Такая специфика бизнесса. Но если бы были, я бы не стал платить им столько же, сколько спецам. Если есть возможность платить грузчику 30, то значит спец должен получать не меньше 100. Если не получается такой сетки, грузчик будет получать 10. Ну или сколько они обычно получают. Спрос рождает предложение. Есть желающие работать за 10, значит и будут работать. Как в примере про швею. Не будет желающих, хоть перевернись, а найди деньги и плати 30.

Еще раз говорю, все зависит от нас. Ни от какого правительства.

У вас ИТР с уклоном на продажу? среди нас сисадминов вы просто манагер.
И да по пошедшей теме где вы сказали что не платите налогов.
ТО государство точно ни причем.

Это сообщение отредактировал Rj45 - 18.07.2011 - 16:56

Чуть выше вы были другого мнения)
И так берём любое предприятие, созданное кем угодно. Значит создатель может делать на предприятии что хочет?
Или, он может получать любые дивиденты, от работы рабочих на созданом им предприятии?
Да он создал: при думал, купил оборудование, помещение, и тд
Но сам не работает.
Использует чужой труд
Значит должны быть нормативы взаимоотношений между работниками и "желающим стать богом"
И эти нормативы должно внедрять кто? и какими они должны быть?
Сам собственик создатель?

Кадров. Кадровых ресурсов. Знакомо понятие? Или опять начнем - все мы одинаковые?

С вами весело общаться. Мало того, что хам, так еще и невежа. Да будет Вам известно, что раньше не то что корочек не продавали, но и даже баксов то не было))) А получить разряд слесаря на заводе было проще простого. 5-й разряд давали сразу. У меня был 4-й, потому что я с 17-ти лет пошел работать. Через два месяца исполнилось 18 и без всяких экзаменов дали 5-й. Через год сдал на 6-й, еще через год на 7-й. Ничего там особого не заметил, из-за чего можно так этим гордиться.

А так и не скажешь... По филологическим идеомам максимум тянет на непохмелившегося сапожника.

Ну вот, теперь ясно. Наверное бригадир? После смены в пивную с работягами? Продолжайте.

Да специалисты, конечно специалисты. Успокойтесь. А то еще в пылу какому-нибудь менегеру, под горячую руку попавшему, морду набьёте. Весь этот разговор плавно перетекает в сферу "Ты меня уважаешь???!!"

Простите, без меня это. Конструктива ноль, а горлом я не привык. В любом случае все есть как есть. И ни криком, ни гей-парадами зюгановкими тем паче этого не изменить.

Отчасти согласен. Да, Вы не можете платить больше (причины уже были изложены выше). Но люди пойдут работать и за 10, т.к. у них нет другого выбора. И вот в этом виновато государство. Если бы государство ценило своих граждан, им не пришлось бы работать за деньги, на которые можно только выживать. Государство давало бы предпринимателям работать не давая взяток чиновникам, упрощая и делая более эффективной систему налогооблажения, поддерживая предпринимателей-производителей и т.д. Но ничего этого не происходит. Задачи правительства - это обеспечение, в первую очередь, возможности всех граждан иметь равные права в государстве. Для реализации этих прав достаточно предоставить любому гражданину возможность получения бесплатного и качественного любого образования, медицинских услуг (во всяком случае, самых необходимых), возможность реализации своих конституционных прав. Кроме этого, пора уже эволюционировать из державы-донора, в державу-производителя. Имея такие богатства наша страна не имеет ничего и её граждане нищенствую. Западные страны воспринимают нас как сырьевой придаток, и не более. Суровые и печальные реалии. И вот в этом ну не как не виноваты будь то грузчик, или швея.

Нет. Вы будете сильно удивлены, но это разработка ПО. Программисты мы. Коллеги вобщем то с Вами в некотором роде. Просто мне еще приходится заниматься хозяйственными делами. Кто-то должен, как, кстати, это не было бы противно.

Добавлено в 17:12
Wirgin
Вот с этим полностью соглашусь.
Только я же про что обычно, про то, что словами горю не поможешь. А вот сделать каждый что то может. Если перестанет ныть и займется делом. Не с плакатиками бегать, а решать вопросы насущные. Измени себя - изменится мир.

Это сообщение отредактировал сюр - 18.07.2011 - 17:16

конечно должны быть. Минимальный размер оплаты труда, соц пакет и т.д. правсоюзы должны быть независимыми! Но на практике, в нашей действительности все иначе, коммунизм в теории был в свое время просто песней! рабочие сказали так - нафиг нам "творец" мы сами будем творцы, и судьбу своего предприятия будем решать голосованием, хорошо звучит? - по-моему просто супер! А что вышло в реальности?
И иного мнения я в отношении ВСЕЙ финансовой системы, заметьте не экономической, а именно ФИНАНСОВОЙ!(вот она как раз и устроена паразитически) и крупного бизнеса.

Это сообщение отредактировал chezaro - 18.07.2011 - 17:24

Важен уровень сложности работ и востребованность.

Пол страны за уродов алканов считаете недостойных, Ещё и обижаетесь когда вам в лицо это говорят - уж тогда вы лицемер, а не я хам.
Заводы разные бывают. Да и слесаря тоже разные. Моему другу на 7 разряд слесарь-КИП пришлось закончить заочно 5 курс института( ещё при советах) и при этом сейчас платят ему поболее чем его же директору ( при этом он просто наладчик - приехал - ручки покрутил, коэффициенты в программе подправил - уехал)

Да нет, к странному совпадению , тоже программист по СУ.
Откуда у вас такое мнение, что все "работяги" бухают по чёрному? Вас дезинформировали. Про "дворников, грузчиков" прошу не распинаться.

Просто у вас удивительная манера - принимать за "конструктив ноль" то, что вам неудобно обвесить "на ваш лад"

Конечно останеться. При этом квалифицированный токарь в зависмости от квалификации получает от 700 до 4000 зелени, а программист на "отечественной" фирме от 300 до 2000. Это средние зарплаты. Сужу по Украине. Но ни тех ни других вакансий просто НЕ ХВАТАЕТ. Поэтому я не понимаю о чём спор?

ЗЫ Если вам показалось что я на вас ору - извиняюсь, но это ваши личные ощущения.

Это сообщение отредактировал demiurg - 18.07.2011 - 17:42

Похоже на то, что мы в разных странах теперь живем.
Я не знаю как у вас, у нас немного не такая градация. 4000 зелени токарь у нас точно не получает. Хоть какой он квалификации. А то, что большая часть работяг тупо бухают, это факт.

А вот программисты получают побольше, чем 300-2000.

Вооот! Вот когда их не хватает, тогда и зарплата на уровне. Так а спор о том, стоит ли прозябать в деревне, где угораздило родиться, на 3000 рублей или поехать учиться на токаря. Ну или просто поискать более другое место. Не плакать, а что то изменить в жизни. В своей. Ну и по возможности помочь ближним. Тем же сотрудникам своей фирмы, если хватит дыхалки такую сделать.

Тут многие думают очень глобально, весь мир хотят перевернуть. Причем не так. Не перевернуть. Они хотят, чтобы он сам перевернулся. А это все пустословие.

Нет, у меня привычка не реагировать на хамство. И коли оно присутствует, я не вижу за ним конструктива.

Извинения принимаются. Хотя это не на крик я среагировал, а на конкретное хамство. Феерический и иже с ним.

И чем же так рабочие плохо наруководили?
Если наши ракетоносители хоть и единственное что удалось сохранить, лучшие в мире?
Все остальное просто похерили.
Специально. Наша власть.
Наши су, сс, тот же камаз, таже нива, а не паркетный замыленный джип.
Таже школьная форма, сейчас из такой ткани шьют только для богатых.
Зато в школах заставляют пролобированную школьную покупать из хрен чего поймешь сшитую.
да с обувью была проблема, с разнообразием вещей.
Но опять же сейчас разнообразие, но дерьмо.
Сервис хромал, так и сейчас он не лучше для основной части населения.
Что не так было в СССР, что теперь лучше?

Работать, работать и работать до кровавых мозолей... а потом контру душить. Пролетариат сейчас квелый в России, торгаши сильны. Ибо ничего не призводим а только продаем зарубежную поеботину.
Но это не надолго, всему есть предел, а Зюганыч млаца, за ним пойдут и в частности я. Блеать мне б только наган и полномочия...