У ЛУКОЙЛа встал крекинг

Не удержусь, прокомментирую.
Прочитал с большим интересом, показал своим инженерам.

Вы затронули очень интересную тему, хотя и задачи у Вас такой не было.

Опять придётся вернуться во времена СССР, которые сейчас в "тренде" обильно поливать жидким дерьмом.
Но я о том, сколько дерьма было в СССР(а его было достаточно).

Я о другом.
При всех недостатках СССР в целом, Промышленность, в том числе и моя родная Нефтехимия представляла в общем-то Единое Целое.
Вопросы решались чаще всего именно исходя из того, что нет каких-то отдельных, "не нужных" частей.
В частности это касалось и автоматизации.

На серьёзных объектах во время монтажа "рулили" Пусконаладчики, например, знаменитое ВПНУ.
И авторский надзор не просто сидел на месте, а исправлял свои косяки.
Эксплуатационный персонал и Подрядчики оперативно вносили свои замечания.

Не было такого, что ты, мол, слесарь, сиди и засунь язык в жопу.
И о "том, что" Проект прошёл Госэкспертизу, ты что умнее?" не слышал ни сам, ни от коллег, многие из которых не один проект с нуля возвели.
Писать придётся много, но стоит ли?

Вообще, я о том, что нельзя вопросы автоматизации решать в отрыве от Производства в целом.
Это сейчас сейчас, кстати, происходит повсеместно - понимание того, что нет "не важных" "деталей"(пусть будет так) отсутствует практически полностью.

Это я к тому, что математика математикой, но для систем управления важнее именно надёжная работа в связке с технологией.
Технология задаёт необходимые параметры, а не программист.
А сейчас часто бывает так - программист пишет программы, алгоритмы, а на производстве не бывал, не знает, к чему приведут его решения.

Просто пример.
2003 год, мой первый промысел.
Ребята, приехавшие налаживать АСУТП молодые, умные, но опыта работы именно на производстве нет.

В общем, создание алгоритмов управления легло на мои плечи, хотя я тогда я ещё не был ИТР, а был слесарем КИПиА НГПО 6го разряда.
Нет я не программировал, но говорил, как должно управляться итд.

-Нет, ты какую-то фигню несёшь, почему так?
Это мне программист.
-Одевайся, покажу
-Мужики, подогреватель можем затопить?
-Да не вопрос!

Выходим на установку.
Готовлю подогреватель к пуску.
Программисту даю в руки факел...
-Зажигай!
-Бля, страшно!
-Зажигай!
Зажгли...

У программера отходняк
-Ух, страшно!
-А вот если ты не напишешь алгоритм управления, как я говорю, оператор каждый день будет ходить по минному полю!

-Идём, напишу!

Также и с другим оборудованием.

Пацаны, кстати, были мне благодарны.
Мне тогда 40, за плечами не один объект, а им по 20 с небольшим, только после ВУЗа.
Один из них сейчас Генеральный Директор крупной конторы по АСУТП.

К чему это я всё пишу?

Повторюсь - всё должно работать в одной "связке" - технологи, КИПаря, АСУТПшники, Энергетики, Механики.
Какие в пизду "аутсорсинги", если мы говорим об оперативном персонале?

Первым из крупных контор это понял Сибур, когда только чудо спасло от серьёзных аварий.
Вернули КИПарей и АСУТПшников в штат.

Но пока мы, специалисты по автоматизации, в современной России чаще всего люди второго, а то и "сотого" сорта.
Положа руку на сердце, в СССР отчасти было так, но тем не менее, мы "играли в основном составе" на 90% Предприятий.

Коллега, не воспринимайте как старческое ворчание.
Поверьте, я много чего инновационного за почти 40 лет стажа в КИПиА повидал, но часто инновации именно в плане работы основного технологического оборудования проигрывали отработанным решениям.

От всей души желаю Вам внедрить свои разработки.
И чтобы они работали как часики, а мы, эксплуатационный персонал, ковыряли пальцем в носу.

Сумбурно вышло, но повторюсь, тема обширна.
Как уже писал выше, хоть здесь пообщаться.
Ресурсов, где это можно сделать не существует, слишком уж "непонятная" наша профессия.

Всем Коллегам КИПарям и АСУТПшникам -здоровья, счастья и удачи.
И бесперебойной работы вверенного оборудования


Это сообщение отредактировал Former64 - 19.01.2024 - 06:39

Огого. На первый высер я просто поржал (ну бывает такое у некоторых – типа я самый умный итд итп).
А вот на этот – так совпало, что и минутка есть и настроение. Есть паренек, ваяет в собственной конторе на с++ програмки для управления воротами, ТЭНом в гараже и жутко бесится что мир промавтоматики не пускают, а он весть такой классный!

Ну а чтоб было все академично, и даже не очень спецам - понятно, то начнем, как водится, с определений. Ну как учат в высшей школе.
1. Определения.
1.1. Инженер по автоматизации – суть специалист широкого профиля. От автоматизации уборки навоза в коровнике до Автоматизированных Систем управления Технологическими процессами.
1.2. П/ПИ/ПД/ПИД – законы регулирования.
1.3. ГОСТ, СНиП (СП нынче), Рабочая Документация - РД(часть проекта), РОСТЕХНАДЗОР (РТН) - Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, Экспертиза ПРОМБЕЗА - Экспертиза промышленной безопасности заключается в проведении оценки объекта на предмет его соответствия нормам и требованиям безопасной эксплуатации в соответствии Федеральным законом № 116 «О промышленной безопасности опасных производственных объектов». Данный вид экспертизы проводится на производствах и предприятиях, которые могут представлять потенциальную угрозу для жизни и здоровья людей вследствие возможных аварий и их последствий на подобных объектах.
1.4. Приемка объекта в эксплуатацию – суть СП 68.13330.2017
1.5. Суть пунктов 1.3-1.4 – это регламентированный государством нормативно-правовой базис который касается промышленных объектов разной степени опасности. Да, там куча ответвлений, но не суть. Основа – она выше.

2. Базис. Т.е. основа подготовки профильного специалиста.
2.1. В курс обучения инженера по автоматизации включаются как общетехнические предметы (Физика, Химия,ИГ,ВМ,ИЯ, Итд итп), так и специализированные, в зависимости от того, кого готовим. Например, кроме общего курса ТАУ (вы в курсе, что такое ТАУ? Если нет – то срочно читать Клюева, Иващенко, Лебедева, Попова, Aizerman, Hägglund — это просто для старта.), есть еще специализированные предметы: «автоматизация непрерывных технологических процессов», «автоматизация прерывных (дискретных) технологических процессов», итд., итп.
Кроме того, «инженера по автоматизации» — вот такого, широкого – не выпускает ни одна себе уважающая кафедра. Ибо и ослу понятно, что автоматчик (прим. Тут и далее – инженер по АСУ) – очень узкая специальность. Т.к. особенности базовых знаний автоматчика для газохимии (этилена и др.) крайне разнятся от особенностей автоматчика цеха сборки печатных плат. И вот почему. Для нормальной работы инженеру АСУ в технологии производства, к примеру, аммиака, нужно в совершенстве знать и понимать саму технологию производства аммиака. Ибо управлять процессом, сути которого ты не понимаешь – абсурд. А так как сама суть АСУ завязана на технологию, ЭО, динамическое оборудование (насосы, компрессоры, приводы итд), то и в программу подготовки нормального профильного инженера по автоматизации ТП (технологических процессов) вставят курсы по химиям (от общей до аналитической), обязательно будут курсы (а может и не один): «Деталей машин», «ТКМиМ», «Сопромата», «Тепловых машин и механизмов», «Электротехники», «Гидрогазодинамики», «Процессы и аппараты химических производств» ну и вышка, 4 семестра, без нее – никак. Ибо ТАУ и ВМ – это как гаечный ключ и головка болта. Всегда рядом. А для нормальных автоматчиков вышки будет 5 семестров. Но не суть.

3. Ну и перейдем к делу. Ваши опусы – буду выделять курсивом. Мои ответы – просто текст.

Я программер и в том числе. На самом деле давно уже своя контора по разработке, перед этим - лет 20 на производстве... Разном... разной степени масштабности... и в разных областях... работал начиная с программера, заканчивая диром управления... сферы - именно разработка. Причем как РЭА, так и промавтоматики. Про РЭА здесь не буду - это отдельное. А вот про промавтоматику - мы делали дофига своих как отдельно стоящих "кадушек", так и законченных технологических линий, кластеров и т.д. Ушел я с этой истории в 19-м году, т.е. относительно недавно, поэтому не думаю, что что-то сильно за это время поменялось... Все. С резюме закончил.

Что в вашем понимании «законченная технологическая линия»? Разлив пива в бутылки? Управление роллетой? Управление (дискретное) температурой в гараже?
Каково максимальное количество сигналов в вашей топ-системе АСУ? С разбивкой на DI/DO и AI/AO? 15к наберется?

Дело в том, не знаю как так вышло, но почему-то у нас в стране КИПиА - это отдельный от всего "волшебный мир" со своими устоями, терминологией, правилами и т.д. И этот мир ОТОРВАН от мира электроники как такового. Да, наверное в какой-то мере так проще, но это "проще" очень сильно сейчас вылезает боком.


КИП и А – предлагаю заменить на ПТК АСУ. КИП и АСУ сами по себе никому не нужны, но это мелочи. Так вот. Вам кажется что кто-то куда-то оторван. Просто потому, что вы пишите тезисы «космического масштаба и космической же глупости» о том, какое оно все одинаковое.
И я знаю почему.
Потому что твой мир «электроники» никем и никак не регламентирован. Нет класса опасности – хоть на ручных реле строй «систему управления».
Потому что вы никогда не занимались сдачей объекта промэксплуатацию опасного объекта, который попадает в поле зрения РТН.
Потому что вы никогда (очень высока вероятность) не участвовали в рабочей и приемочной комиссиях - как исполнитель по комплексной автоматизации цеха/производства/завода.
А также никогда не вводили в эксплуатацию ПТК АСУ ТП вместе с ЭО, ТХ итд. Не ходили в смену при автономной и комплексной наладке АСУ ТП.
Не готовили акты по СП 77.13330, не сдавали РД по ГОСТ 34, 21, (я имею ввиду группу ГОСТов), итд, итп. Просто потому, что вы этого не делали. Ибо еще на этапе проектирования есть требования по АСУ и ПАЗ как по надежности (не кажущейся лично тебе, потому что ты раскурочил модуль, а имеющей международные сертификаты эту надежность подтверждающие, т.е. вот те зажравшиеся Honeywell, Yoko, Emerson итд. отвечают перед заказчиком не уставным фондом в ООО в 10к рублей да взносом в СРО, а своим мировым именем и деньгами, да.) так и по ремонтопригодности, унификации итд.

Например, в один из цехов в ТАИФе, поставила одна контора (ну все в курсе, кто доминирует в ТАИФ) слегка подмоченную АСУ на 9к сигналов (корабликом плыла). Собрали, - проблемы. У 30% соли испортили модули. Начало ПНР через 2 месяца. Контора за свой счет прислала новый комплект через 2 недели самолетом. 9к сигналов. 2 недели. Бесплатно+ монтаж cabinet. Смекаешь? Хотя навряд-ли. Кто их незападных производителей сможет заменить систему АСУ ТП и ПАЗ за 2 недели на 9к сигналов? Ну сгорел паровоз или еще что, не по вине заказчика? Это называется – мировой уровень. Это как Команда НХЛ против вот той, дворовой, в валенках.
Или вот еще яркий пример. На Пуровском ЗПК (давно да), умудрились уронить на КУУ стрелу крана. Кориолис в ЗИПе был. Неповеренный. Прувер был только один. И он умер. Ты ж в курсе, что такое прувер для кориолиса на КУУ? 3 недели – стоит новый. Это – уровень. Ми-ро-вой.

ПИД - крутая штука... если инструкции под рукой нет, заебесси вспоминать, че куда стрелочками натыкать, т.к. "менюшки" разные у разных производителей и т.д... а что делает? Да релюхой по температуре обычно управляет, с задаными уставками, включая гистерезис... и нихуя более... И что, вы реально думаете, что для этой банальнейшей задачи в 2024м году нихуя более кроме "дуры" 4-6 модульной на динрейку ничего не придумали?? Да купите, блеать, всратый обогреватель Сяоми. В нем платка, которая ЭТО ДЕЛАЕТ (только еще управляется по вифи или зигби с удобной приложухи) с хуй муровья размером. Датчик цифровой, точность 0.05... просто так... в попсовой ширпотребовской игрушке. 5-й год работает - НИХУЯ с ней не происходит, вот от слова совсем. И в морозе стоит (гараж они у меня греют перед моим туда посещением) до -30 и в плюсе (до +50... жарко летом в гараже - крыша черная).. и РАБОТАЕТ! И функционал выполняет абсолютно ИДЕНТИЧНЫЙ тому, что выполняет ПИД ценой как крыло боинга. Вопрос? В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ? В том, что в пид-а можно больше параметров напихать? Ну дык я думаю, если производителю платок для "сяоми" поставить задачу - "дай плату, где ВСЕ параметры будут не вшиты, а можно будет менять" - он ДАСТ. Да и самому такую плату сделать сейчас нет никаких проблем. И по надежности она будет ИДЕНТИЧНОЙ. Т.к. всратый прогресс... Он далеко шагнул с 70-х...


ПИД-регулятор – крутая штука? ПИД-регулятор был изобретён ещё в 1910 году. W(s)=K1 + K0 / s + K2 s. Че там с прогрессом? Слабо новые законы регулирования придумать? 😊
Или вы имеете ввиду его передаточную функцию? Или имеете ввиду харак. уравнение ОУ со всеми подсистемами и функцию объекта управления с учетом управляющих и возмущений? Или у вас все в статике да одноконтурное? 😊
Или вы имеете ввиду критерии устойчивости, точности, качества ПП? Не буду громкие фамилии писать. Отцов-основателей. Вы ж в курсе.


И еще добавлю. Сам ПИД реализуется в среде разработки – двумя кликами. Что в Эмерсоне, что в Йоко, что во всех остальных. А вы коробочками реализуете? И коэффициенты регулятора не стрелочками тыкаются а вводятся в виде чисел, т.е. коэффициентов.

Датчик температуры цифровой с точностью 0,05? Чего? Шкалы? Градуса? мА? мВ? Поверка и внесение в реестр СИ есть как СИ? А какая методика измерения у этого вашего датчика цифрового? Как бывший метролог интересуюсь 😊.

Вы постоянно сравниваете ваш гараж с одноконтурной системой регулирования температурой со сложной технологической установкой, в которой и одноконтурных систем-то в принципе нет. Уровень автоматизации не тот. Не гаражный. На кону многие миллионы долларов и много человеческих жизней. А не разочарование мамкиного автоматизатора от холодного гаража.
Вот поэтому, чтоб не пускать таких умников в мир опасных технологических производств – и придумали квалификационные требования и СРО (да, СРО многие покупают, но мир промавтоматики серьезной – он очень тесен, и там все друг-друга знают почти в лицо, как сами заказчики, так и исполнители).
А остальных - гонят оттуда ссаными тряпками. Ну просто они оторванные от реальности. Гггг.

Вопрос, почему пид-ы не поменять на простейшие дешевейшие мини-платы? С ЦИФРОМЫМИ КОПЕЕЧНЫМИ датчиками гораздо большей точности, чем дорогущие аналоговые термопары??... Пожалуйста, пусть для "совместимости" с другого конца там будет тот же древний 485... это на потом...

Потому что есть нормы и правила. Есть требования по сертификации КТС АСУ для опасных объектов по ПБ. Есть методики и процедуры проверки всех этих заявленных характеристик. Еще раз говорю – за всем этим стоят жизни людей. Техногенные и эко катастрофы. Или вы этого не понимаете?

Что "написали" в эту ардуину? Дело в том, что у нас мамкины программеры думают, что задачки по автоматизации можно за пару часов на коленке наваять - а хули там еще делать? Пара датчиков, пара концевиков, пара релюшек - ну ЧТО там писать? А писать там ДОХУЯ. Пример - попробуйте написать код НАДЕЖНОЙ работы хотя-бы откатных ворот: ну простоя задача же! По входу - пара концевиков положения, сигнал на открытие (1/0), сигнал от датчиков пересечения (1/0), управление - ДВЕ релюхи (вкл/выкл) - одна - включить движение, вторая - направление (реверс)... Все! Хули там писать-то?? Если не спиздеть, по-моему 18 страниц кода в atmel-studio у нас получилось. Это именно "алгоритмического" кода, не околоплодного... все вместе там никто не считает никогда. Почему столько дохуя? Да потому что когда начнешь разрисовывать досканально всю ЛОГИКУ работы этих всратых примитивных ворот, окажется, что она нихера не банальная, и надо ДОХУЯ ветвлений предусматривать: "а что делать, если нажали кнопку, а концевики не замкнуты" "а что делать, если оба концевика замкнуты?" "а если один сработал, а второй дважды сработал" "а если в это время датчик пересечения сработал?" и т.д. и т.п...Я сам охуел, когда дописал. Результат - 7 лет торчит в воротах "на климате" работает вместо родного CAME-овского контроллера. На китайской дешевой друине с алика, кстати, распаянной навесным монтажом. Ну да, я ее правда лаком залил, мда...

Тут даже коментить ничего низзя. Ибо дискретная херня, с 6ю дискретными сигналами заняло 18 страниц листинга?
Держите меня семеро. Бугага.
Что ж с тобой будет, если тебе дать логику управления той же амселитры? Там тройка-четверка каскадов есть.

Молодой человек, вы на год младше меня, мне можно.

Вот вы скажите, вы хоть раз РД писали так как надо? На нормальный объект автоматизации, в соотв. с нормативной базой? Ну вот к примеру, что вы писали в раздел МО РД по АСУ ТП? Вписывали коэфф. регуляторов? А откуда их брали? С потолка? Или купили лицензию на PRO/II? Погоняли модельку там?


А с другой стороны, и хорошо, что вас туда не пускают. Ибо живых больше будет.

Вот еще пример из реальной жизни. Похоже на ваше мышление.
Покупали партию TREXов (да, до санкций, да, обновляли парк 485), пару десятков. Ну ессна согласования, процедуры, итд. Финдир прибежал ко мне со словами: «Асушники охуели, 375 тыщ долларов за партию трексов!!!111 Да в китае можно те же купить но за 50к!!!! Я не подпишу, генеральный уволит всех!!!».
Допил кофе, посмотрел на долбоеба и пояснил:
«Уася, TREX – одно из основных средств производства инженера по АСУ ТП. Очень часто он используется на площадке, где может быть загазованность. TREX – имеет сертификат взрыво/искробезопасности. Китайский аналог – хез. На кону – несколько десятков жизней людей, вывод из строя технологической установки, огромные финпотери как по оборудованию так и по простою. И всё это ляжет на нас, т.к. комиссия по расследованию ЧС и прокурорские поднимут каждый документ, каждый допуск, каждый инструктаж, каждый счет на применяемое оборудование. Да и ведомости есть ввоза оборудования на площадку. И ПБ завода не зря проверяют и сертификаты и само ввозимое подрядчиком оборудование. Понял? Ответственность возьмёшь на себя за убиенных? А за бабло возьмешь? Транснефть штрафует за неотбор суточной нормы на серьезные деньги, не считая десятков миллионов за оборудование. Не говоря уже о том, что сядут – ГИ и генерал. Так что пиздуй, подписывай и переводи деньги за заказ, моль бумажная.». Как-то так.

Наше вам с кисточкой.

З.Ы. За НХЛ в промышленности играю с 1998 года. От техника – до главного инженера.