Как чиновники связаны с казанской катастрофой

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
fishercool
19.11.2013 - 13:47
22
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Авиаспециалист, пилот из «Шереметьево», просивший не называть его имени:

- Каждый раз мы наступаем на одни и те же грабли. Причина тому — поголовный непрофессионализм.

Возьмем, к примеру, погибший экипаж: командир переучен из штурманов, второй пилот — из бортинженеров. При этом, командир летает первый год. То есть его первый «минимум»: 80 на 1000 (заход на посадку ему разрешен при предельной высоте облачности — 80 м, видимости — 1000 м — Авт.). Опытные пилоты при той автоматике, которая есть на «Боинге», спокойно садятся даже в сплошной облачности. Тем более, в Казани погода была хорошая, и командир просто обязан был сесть.

Если у командира возникают какие-то проблемы, справа у него всегда есть помощник. Но там сидел человек, который сам не имел прочных навыков ручного пилотирования, пилот еще более низкого уровня — бывший бортинженер. Так что же у этих «профессионалов» могло произойти, когда командир доложил диспетчеру о непосадочном положении самолета?

«Непосадочное положение» — это предельное отклонение от курса и глиссады, которые не дают экипажу благополучно завершить посадку. Если экипаж выходит за эти предельные отклонения, он обязан уйти на второй круг, что они пытались и сделать. И далее, как подсказывает мой опыт, ситуация могла развиваться так: чтобы уйти на второй круг, дали взлетный режим, при этом забыв убрать закрылки. А в посадочном положении они были выпущены полностью, и их срочно было необходимо убирать во взлетное положение. Если этого не сделать, самолет моментально уходит на большие углы атаки и срывается в штопор.

У меня сразу же возник вопрос: как руководство авиакомпании могло сформировать такой летный экипаж — из неопытного бывшего штурмана и недоученного бортинженера? Я открыл их сайт, после чего вопрос отпал сам собой. Я прочел, что возглавляет эту авиакомпанию Аксан Римович Гиниятуллин, 1977 года рождения, который окончил Ташкентский сельхозинститут, став инженером по ирригации и механизации. (Кстати, данные на гендиректора компании «Татарстан» сразу после трагедии в Казани с сайта авиапредприятия загадочно пропали— Авт.).

Перед назначением на должность гендиректора компании «Татарстан», Аксан Гиниятуллин всюду работал исключительно советником. Учился полтора-два года на бухгалтера в США, после чего работал в Канаде, где занимался продвижением иностранной техники в Россию. Потом вернулся на родину, предпоследнее его место работы — авиакомпания «Барс», где год он занимался покупкой для компании иностранных самолетов.

А потому я смею утверждать, что это человек вряд ли понимает, что такое самолет и как организовывать безопасность полетов в авиакомпании. Но если вы думаете, что Аксан Гиниятуллин,— исключение, то вы ошибаетесь. Просмотрите список руководителей других авиакомпаний, всюду увидите аналогичную картину.

Владимир Герасимов - эксперт по авиакатастрофам, пилот гражданской авиации, кандидат технических наук:

- Понятно, что сейчас мы можем высказывать лишь предположения, и все же... Что такое заход на посадку? Перед входом в глиссаду — а по классической глиссаде это 8 км 600 метров от торца взлетно-посадочной полосы (ВПП) — экипаж выпускает механизацию крыла, куда входят закрылки и предкрылки, производит перестановку стабилизатора. Делается это, чтобы снизить посадочную скорость.

До пролета дальней приводной радиостанции — а это 4 км до ВПП — он должен доложить о готовности к посадке, после чего получает на нее разрешение и оставшиеся 4 км летит молча, производя посадку.

Но если пилот доложил диспетчеру, что уходит на второй круг из-за непосадочной конфигурации самолета, тут важно знать: в какой момент он это сделал? И, соответственно, когда получил разрешение на этот уход. Это — первое.

И второе: под непосадочной конфигурацией многие понимают лишь положение самолета относительно курса глиссады. Грубо говоря, не попал на полосу и ушел на повторный заход. А если говорить точно, то непосадочная конфигурация самолета — это еще и его положение шасси, положение предкрылков, закрылков. Допустим, их недовыпуск в посадочной конфигурации, или что намного хуже — не синхронный выпуск механизации. Когда на одном крыле закрыки выпустились, а на другом нет. В этом случае появляется кренящий момент в сторону невыпущенной механизации.

Что конкретно могло быть у этого экипажа — пока неясно. По правилам летчик должен был объяснить диспетчеру причину своего ухода на второй круг. Но он этого не сделал, поэтому предполагать тут можно многое: допустим, у него отлетел стабилизатор, или горизонтальное оперение на хвосте, и самолет тут же «клюнул носом».

Мы сейчас вообще рассуждаем о конечном этапе. Но почему он в первый-то раз уходил на второй круг? Сколько он крутился возле аэродрома? Причина тут просматривается не одна, а несколько. Возможно, командиру что-то помешало выполнить заход, но и сам при этом он где-то кое что прозевал.

Допустим один закрылок отлетел и его начало кренить. А он прозевал ситуацию вначале, хотя сразу же должен был убрать режим работы двигателей, так как они переворачивают самолет, если происходит обдув выпущенного закрылка больше необходимого. Пока еще слишком многое непонятно. Хотя очень похоже на то, что какая-то техническая неисправность повлекла за собой неадекватные действия экипажа.

материал: Ольга Божьева
 
[^]
Alex711
19.11.2013 - 13:53
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3508
Цитата (GavE @ 19.11.2013 - 16:40)
Да и вообще странно, что Боинг 737 перевозил всего 50 человек, включая экипаж, ведь вместимость этого самолета в разы больше. Явно дело тут не чисто, учитывая, что на борту пару нехилых людей присутствовали.

Да какие странности то? Дело в том, что ты сам летаешь редко, а может и вашпе не летал ни разу - ибо если бы летал, то знал бы, что регулярный рейс производится при любом количестве пассажиров. На то он и несет гордое слово "регулярный" gigi.gif И полупустой самолет - это обычное явление в авиации...
 
[^]
Deim0nAx
19.11.2013 - 13:53
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
716
Цитата
Лучше бы расписали всю цепочку кто учредитель авиакомпании "Татарстан", аффилированных лиц и участников бизнеса, кто давал разрешения на эксплуатацию и прочее имеющее конкретное отношение к катастрофе и т.п., а так очередная спекуляция


Легко!

Как чиновники связаны с казанской катастрофой
 
[^]
Alex711
19.11.2013 - 13:55
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3508
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 16:47)
Авиаспециалист, пилот из «Шереметьево», просивший не называть его имени:

-Возьмем, к примеру, погибший экипаж: командир переучен из штурманов, второй пилот — из бортинженеров. При этом, командир летает первый год.

Пиздабол твой специалист из Шереметьево... Даже доказывать не хочется...
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 13:56
0
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Цитата (Alex711 @ 19.11.2013 - 14:55)
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 16:47)
Авиаспециалист, пилот из «Шереметьево», просивший не называть его имени:

-Возьмем, к примеру, погибший экипаж: командир переучен из штурманов, второй пилот — из бортинженеров. При этом, командир летает первый год.

Пиздабол твой специалист из Шереметьево... Даже доказывать не хочется...

Почему не хочется?
 
[^]
Alex711
19.11.2013 - 14:02
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3508
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 16:56)

Почему не хочется?

Если каждый бред опровергать - с ума сойдешь.
твоему спецу видимо фигнёй кажутся двадцатилетние стажи пилотов?
Цитата

А в посадочном положении они были выпущены полностью, и их срочно было необходимо убирать во взлетное положение. Если этого не сделать, самолет моментально уходит на большие углы атаки и срывается в штопор.
а это ваще пиздец... faceoff.gif

Это сообщение отредактировал Alex711 - 19.11.2013 - 14:04
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 14:06
3
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Вот с авиапорт.ру что пишут (хотя тоже писатель пишет бля)
КОНФИГУРАЦИЯ, НЕСОВМЕСТИМАЯ С ЖИЗНЬЮ

Писатель Дмитрий Дробницкий - о том, что не так с отечественной гражданской авиацией

Поделиться

Очередное авиационное происшествие, приведшее к трагедии. Еще один черный день для отечественной пассажирской авиации. И, как водится, ― новые требования закрутить гайки. Сутки еще не прошли с момента катастрофы под Казанью, а один из депутатов уже потребовал для владельцев и менеджеров авиакомпаний, эксплуатирующих воздушные суда старше 20 лет, длительных тюремных сроков.

Уж сколько раз было говорено маститыми специалистами, что 20 лет ― не возраст для самолета. Разумеется, если самолет обслуживать в соответствии с регламентом. Ну не отбирают же у нас права на дорогах у водителей только за то, что его машина старше 7 лет! Самолет ― пусть это и странно звучит через день после катастрофы ― действительно является самым безопасным видом транспорта.

И все же при заходе на посадку лайнер авиакомпании "Татарстан" сообщает о "непосадочной конфигурации" и пытается уйти на второй круг. Через несколько секунд он отвесно, носом вниз врезается в землю.

"Конфигурация самолета - сочетание положений механизации крыла, шасси, частей и агрегатов воздушного судна, определяющих его аэродинамические качества". То есть можно заключить, что закрылки, шасси, что-то еще находилось не в том положении, как это должно быть. Неисправность? Ошибка пилотирования, на которую столь часто списывают необъясненные до конца авиакатастрофы? Что-то третье? Возможно, сочетание целого ряда причин?

И вот тут всплывают неприятные для авиакомпании подробности. Да, 20 лет для самолета не возраст, но если самолет этот эксплуатировался в Африке, часто менял хозяев и подержанным был взят в лизинг сегодняшним владельцем, то невольно начинаешь задумываться. Кроме того, речь идет о Боинге 737, самом аварийном самолете в мире (наш пресловутый ТУ-154 был лишь вторым по этому печальному показателю). Причем конкретная модель ― 737-500 ― относится к ранней версии 737-го. В большинстве развитых стран его уже давно заменили на 737-600, да и вся серия 737 Classic, к которой принадлежал казанский борт, давно вытеснена новейшей серией 737 Next.

Все Боинги этой модели в "Татарстане" давно собиралась заменить на новые Airbus 321. Собиралась, но руки так и не дошли. Было ли что-то не так с данным конкретным самолетом, мы пока не знаем, но есть еще одно обстоятельство. И КВС, и второй пилот пересели на Боинги относительно недавно, причем погибшего летчика Рустема Салихова, в начале 2012 года начавшего летать на 737-м вторым пилотом, уже в марте того же года сделали командиром судна. О чем это говорит? Вряд ли об избытке в отряде летчиков с большим опытом эксплуатации данной модели самолета.

И вот вам "посадочная конфигурация", далекая от идеальной: самолет самой аварийной модели, эксплуатировавшийся в самых разных странах, управляемый экипажем, который вряд ли можно считать опытным. Опытным для данной конкретной модели самолета. В какой-то момент, видимо, возникла нештатная ситуация, и конфигурация стала несовместима с жизнью 50 человек, находившихся на борту.

Если посмотреть список потерянных 737-х с момента начала их эксплуатации в 70-х годах прошлого века, то до конца 90-х мы увидим десятки американских бортов, причем катастроф среди авиационных происшествий довольно много. Но с самого начала XXI века ― только три происшествия. Ни одной жертвы.

А в 90-х годах ситуация в Штатах с пассажирской авиацией была угрожающей. Самолеты сыпались с неба, наземная инфраструктура часто оказывалась "слепой" из-за ненадежности электроснабжения, уровень подготовки летчиков был крайне низким, а авиакомпании предпочитали больше внимания уделять экономии, нежели техническому состоянию воздушных судов и безопасности пассажиров. Что ж, даже тогда самолеты оставались самым безопасным видом транспорта, на что и указывали лоббисты от индустрии всем, кто возмущался сложившейся ситуацией.

В 1995 году рейс 232 компании United Airlines совершил аварийную посадку из-за разрушения хвостового двигателя, детали которого как шрапнель прошили салон и гидравлические магистрали. Садясь, самолет развалился на части и загорелся. Погибло 112 человек из 296. Выжившие пассажиры и члены экипажа создали общественную организацию памяти жертв рейса 232, которая на протяжении 10 лет будет трепать нервы заводам-изготовителям, авиакомпаниям и надзорным властям.

В 1996 году на телеканале Fox вышел страшный документальный фильм "Почему падают самолеты", в котором была рассказана вся неприглядная правда о состоянии пассажирских перевозок в США. Критики и лоббисты попытались "закидать фильм помидорами", но произведенный им эффект был слишком велик.

С этого момента общественные организации, требующие повышения безопасности авиаперевозок, стали расти, как грибы после дождя. Общественный сигнал услышал и истеблишмент. Политические партии и кандидаты в президенты стали включать в свои программы соответствующие пункты, в результате появились новые требования по безопасности, всерьез заработали Национальный совет по безопасности на транспорте и Федеральная авиационная администрация. Боингу было позволено поглотить Макдональд Дуглас (с прямыми нарушениями антимонопольного законодательства) под прямые гарантии перевооружения производства, и концерн перешел к выпуску новых моделей воздушных судов.

За 10 лет аварийность американских авиационных компаний снизилась вдвое. Люди не захотели более находиться в конфигурациях, несовместимых с жизнью. Люди стали давить и требовать. Власти и корпорации поддались давлению, и ситуация изменилась.

Надо сказать, что в ходе этих изменений никому и в голову не пришло отказаться от американского авиапрома и "закупать по импорту" воздушные суда. Наоборот, фактор наличия собственного мощного авиапрома помог разобраться со многими проблемами, приводящими к неправильным "конфигурациям", и разработать новые технические решения, снижающие аварийность и даже влияние человеческого фактора.

Сегодня мы, с точки зрения авиаперевозок, находимся в американском 1995 году, вот только без собственного Боинга. Нехорошая конфигурация. Надо ее менять.

Добавлено в 14:11
Странно что летчики молчат

Это сообщение отредактировал fishercool - 19.11.2013 - 14:07
 
[^]
SMITANI4
19.11.2013 - 14:15
13
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 117
fishercool
Прошу тебя, прекрати постить мнения мудаков и "авиационных специалистов". Я в Аэрофлоте работаю, так вот за все время после катастрофы, ни один уважающий себя специалист, начиная от летчиков, заканчивая ИТП, предположения не стал строить, ждут отчета по катастрофе.
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 14:17
0
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Минусеры поройтесь в инете и сами найдите самую правдоподобную на ваш взгляд версию а я ни на что не претендую просто пытаюсь разобраться
ВИДЕО катастрофы в Казани: Boeing вертикально врезался в землю
MIGnews.com.ua
Увеличить шрифт Уменьшить шрифт
Видеозапись с камер слежения аэропорта в Казани, на котором зафиксирована траектория падения пассажирского самолета Boeing-737-500, оказалась в распоряжении Life News. В кадре видно, как лайнер, силуэт которого в темноте можно определить только по бортовым огням, почти вертикально втыкается в землю, после чего окрестности озаряет мощный взрыв. Видно, как горящие обломки раскидывает по полю, затем пожар вспыхивает уже на земле.

О том, что это видео было изъято и детально изучается, сообщил ранее в понедельник официальный представитель Следственного комитета РФ Владимир Маркин.

Эта запись, однако, не дает полного представления о случившемся: на ней отражены только последние секунды падения. Определить, с какой высоты рухнул самолет, по ней невозможно. Это надеются выяснить по данным бортовых самописцев - оба уже найдены.

Между тем видеозапись подтверждает слова министра транспорта России Максима Соколова, который так описал катастрофу журналистам: касания крылом самолета земли не было, "он просто упал, войдя почти вертикально в землю". "Взрыва в воздухе не было, после касания точно был взрыв", - процитировал его "Интерфакс".

Он же уточнил, что следствие рассматривает пять версий причин крушения:

1. ошибка пилотирования;

2. техническая неисправность самолета;

3. некачественное топливо;


4. работа наземных служб;

5. погодные условия.

http://mignews.com.ua/ru/articles/149072.html
 
[^]
Deim0nAx
19.11.2013 - 14:20
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
Цитата
Кроме того, речь идет о Боинге 737, самом аварийном самолете в мире (наш пресловутый ТУ-154 был лишь вторым по этому печальному показателю).

После этого можно не читать.
Ту-154 - Выпущено 998, потеряно 72 или 7,2%
737 - Выпущено 7500 потеряно 174 или 2.3%
Пейсатель пиздобол и халтурщик
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 14:21
0
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Цитата (SMITANI4 @ 19.11.2013 - 15:15)
fishercool
Прошу тебя, прекрати постить мнения мудаков и "авиационных специалистов". Я в Аэрофлоте работаю, так вот за все время после катастрофы, ни один уважающий себя специалист, начиная от летчиков, заканчивая ИТП, предположения не стал строить, ждут отчета по катастрофе.

Ок скажи только одну вещь как специалист почему самолет упал считай вертикально как видно на видео
 
[^]
SMITANI4
19.11.2013 - 14:25
5
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 117
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 15:21)
Цитата (SMITANI4 @ 19.11.2013 - 15:15)
fishercool
Прошу  тебя, прекрати постить мнения мудаков и "авиационных специалистов". Я в Аэрофлоте работаю, так вот за все время после катастрофы, ни один уважающий себя специалист, начиная от летчиков, заканчивая ИТП, предположения не стал строить, ждут отчета по катастрофе.

Ок скажи только одну вещь как специалист почему самолет упал считай вертикально как видно на видео

Тебе на твой вопрос ответит МАК, после расшифровки самописцев и изучения документации по техобслуживанию самолета. Я гаданием на кофейной гущи не занимаюсь, я занимаюсь техобслуживанием.
 
[^]
мнумужик
19.11.2013 - 14:29
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 0
Цитата
Как-то чиновники и ни при чем. Это капитализм. Купить дешевле, продать - дороже. Максимум прибыли минимум издержек. Где тут чиновники?



вы батенька не забывайте что западный капитализм это купи - продай по определенным правилам, установленным правилам игры. Там не прийдет к тебе хуй из прокуратуры и не будет требовать у вас денег....потому что он прокурор а у вас их много.

У нас же (Украина/Россия все по другому у нас не капитализм а ограбление чиновниками своего народа которого считают дойной коровой). Я не специалист в авиации но утверждаю что в авиации также приходиться отстегивать хуевой туче проверяющих органов и также сталкиваться с поборами со стороны властей.
Компании в свою очередь отыгрываются на пассажирах.....так что взаимосвязь здесь самая прямая.
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 14:34
-1
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
Вот видео может кто что толковое скажет, сам его десять раз пересмотрел

 
[^]
Deim0nAx
19.11.2013 - 14:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
мнумужик
Цитата
Я не специалист в авиации но утверждаю что в авиации также приходиться отстегивать хуевой туче проверяющих органов и также сталкиваться с поборами со стороны властей.

Потому, что проще отстегнуть и продолжать хуевничать?
 
[^]
fishercool
19.11.2013 - 14:40
-4
Статус: Offline


Регистрация: 25.10.13
Сообщений: -3
До падения видно свечение и вспышка на 4 секунде

Как чиновники связаны с казанской катастрофой
 
[^]
мнумужик
19.11.2013 - 14:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 0
Цитата
Потому, что проще отстегнуть и продолжать хуевничать?


нет просто потому что иначе ты не будешь работать, не дадут
 
[^]
Deim0nAx
19.11.2013 - 14:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
мнумужик
Цитата
нет просто потому что иначе ты не будешь работать, не дадут

Чушь, смотри, кому принадлежит компания. Структуру я тут разместил выше.
 
[^]
EugeneVRN
19.11.2013 - 14:48
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.13
Сообщений: 1414
Цитата (Zlov @ 19.11.2013 - 14:25)
вспомните, как выглядит автомобиль после двух десятков лет непрерывной эксплуатации.

Как это вспомните, где вообще на такой посмотреть можно?
 
[^]
Primarh1
19.11.2013 - 14:49
0
Статус: Offline


ЛЮБЛЮ РОДИНУ!

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 0
ну осталось написать мнение "эксперта из Домодедово" или ещё откуда, что все экипажи прошли обучение на ПК и тренажёрах с ноля до вылета за три месяца...

Это сообщение отредактировал Primarh1 - 19.11.2013 - 14:50
 
[^]
SMITANI4
19.11.2013 - 14:50
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 117
мнумужик
Попробуй отстегни куеву тучу инспектору из EASA или Бермудянскому инспектору( самолеты с регистрацией VP-***, VQ-*** ), надеюсь ты понимаешь, что долго твой самолет или кампания не продержится и лишится многих сертификатов.
fishercool
Постоянно горящие огни, это landing lights, а вспышка это beacon lights.
 
[^]
мнумужик
19.11.2013 - 14:52
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 0
Цитата
Чушь, смотри, кому принадлежит компания. Структуру я тут разместил выше.


посмотрел и что? если ты считаешь что если конечными собственниками (очень конечными через цепь частных структур) являются региональные органы то у них какая то индульгенция?????????

тогды ты очень наивен юный продаван




Добавлено в 14:53
SMITANI4
за зарубежных речь нету....я ток про наших
 
[^]
sergatver
19.11.2013 - 14:53
1
Статус: Offline


никто так не умеет жить, как я не умею

Регистрация: 2.08.13
Сообщений: 41726
Цитата
Как-то чиновники и ни при чем. Это капитализм. Купить дешевле, продать - дороже. Максимум прибыли минимум издержек. Где тут чиновники?

капитализм почти везде,и чиновники тоже...бардак почти во всех сферах жизни,вот враг России
 
[^]
Alex711
19.11.2013 - 14:54
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3508
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 17:40)
До падения видно свечение и вспышка на 4 секунде

И чо? Вполне может что в фокус камеры попал посадочный прожектор самолета.
 
[^]
Prufed
19.11.2013 - 14:54
12
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.05.11
Сообщений: 329
Цитата (fishercool @ 19.11.2013 - 14:40)
До падения видно свечение и вспышка на 4 секунде

Стробы



"Икспертов" повылазило, хосспади faceoff.gif


Дождитесь офицальных результатов. На сайте МАК нет еще никаких версий.


Это сообщение отредактировал Prufed - 19.11.2013 - 14:58
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 87567
0 Пользователей:
Страницы: (10) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх