Советник по науке Дональда Трампа отрицает Лунную миссию


Страницы: (110) « Первая ... 97 98 [99] 100 101 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~machinist~~

18.12.2017 - 13:31

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 27.08.17
Сообщений: 884

Цитата

Наши доставили всего 3 (ТРИ) образца. Амовского грунта их бывают десятки даже в одной работе. Плюс образцы камней в публикациях тоже присутствуют. Их какими макаром притащили?

Ну так это-же сложно, поехать в штаты, получить разрешение на исследования.
Для этого надо хотя-бы в школе было учиться.

[^]

Rikts00

18.12.2017 - 13:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3507

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 13:03)

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 12:51)

Есть видео, где видно, как американские астронавты добывали этот грунт ? Где видно, как они бурят лунную породу и собирают образцы ?

Есть масса и видео и фоток. Только что с того? Немоглики их объявляют "постановочными".

Ты так говоришь "есть", как будто не про нашу честь. На ЯПе видео сбора лунного грунта американскими астронавтами ни разу не выкладывали. Тебе предоставляем право первооткрывателя. Давай, выкладывай

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 13:06)

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 12:51)

То, что привезли грунт - не доказательство. Грунт могли привезти беспилотниками, наши же тоже немного Лунной пыли доставили.

Ну, слово 3 (ТРИ) я вижу только у частных лиц.
Когда я читаю официальную информацию тех лет, то там слова о том, что при каждом полете были взяты образцЫ (т.е. при одном полете несколько образцов, а не 1), хотя точного числа проб грунта я не нашёл.
Например: http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032...nnoy_gonke.html

Есть пруф на то, что именно 3 образца ?
Ну и суть тут не в количестве. Количественно американцы нас много раз превосходили (тут не удивлюсь), могли вполне с десяток автоматических станций, каждая из которых привезла по несколько образцов, в т.ч. и камни.
Кстати, СССР не трижды, а большее количество раз пытался набрать Лунного грунта, и если бы программу не свернули - у нас тоже были бы сотни образцов.

[^]

OlegKorney68

18.12.2017 - 16:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 13:59)

Какие пруфы? Было три АМС с грунтом: Луна-16, Луна-20 и Луна-24. Каждая брала по керну (с разной глубиной). 1 керн=1 образцу.

Для справки, запуск еще четырех АМС у нас закончился неудачей. Это все в период 1970-75 г.г. Вряд ли бы речь все равно шла о "сотнях". Принципиально нового ничего бы уже не получили, а выкидывать деньги на повторы непонятно зачем.

[^]

OlegKorney68

18.12.2017 - 16:47

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 13:59)

Лехко. Забор грунта А-11. Снято на кинокамеру (ага, это пропавшие пленки

)из окна модуля, этот фрагмент кинул на радикал:
http://radikal.ru/video/n2DCBjDGorq
Аполлон-17, оранжевый грунт
https://www.youtube.com/watch?v=kQ-7212_idA
Или Station 8, тот же А-17, тут все варианты - скребки, молотки и прочие тонги
https://www.youtube.com/watch?v=hv-tvTzEpYM

Чего еще найти? Подходим, не стесняемся.

[^]

Iwanow

18.12.2017 - 17:43

-1

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 3036

Цитата (Goorvin @ 18.12.2017 - 08:11)

Видите-ли, но все эти ваши km, manonmomo, и прочее - это же просто самая омерзительная помойка"
- Я про НАСА тоже самое могу сказать. Не даром их ловили на лжи, на ретушировании, на поддельных видео. О чем им под давлением фактов приходилось соглашаться.
Легко сказать "помойка", а вот что бы аргументировать, почему? Тут у вас аполлофилы ничего и не получается.

Понятное дело, что многие фото и видео доснимались в земных условиях; то же самое делалось и в СССР. В условиях космической гонки страны старались показать себя с наилучшей стороны. Тем более, что в связи с несовершенством фото- и видеотехники того времени, и что все параметры съемки устанавливались вручную (не всегда правильно), и почти половина фотовидеоматериалов отбраковывались (засветы пленки, нарушения цветобаланса, диафрагмы и выдержки, радиация, смазанность объектов съемки на пленке, явное неудобство управления фотовидеоаппаратурой в скафандре и мн.др. факторов).
Не публиковать же, например, фотографии прилетевших астронавтов с обосранными скафандрами (у них не было механизмов дефекации) и еле стоящих на ногах, или фото с неудачными ракурсами фотовидеокамер (везде их не расставишь), или испорченные видеоматериалы (засветки, с плохим фокусом и пр.), и т.д. Кроме того, сотрудники НАСА уже официально признавались в том, что многие фрагменты видеосъемки доснимались в киностудиях (не нашел с ходу ссылок, но точно видел, в т.ч. по телеканалам Дискавери, НГ и ВВС).

[^]

OlegKorney68

18.12.2017 - 18:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Iwanow @ 18.12.2017 - 17:43)

Не публиковать же, например, фотографии прилетевших астронавтов с обосранными скафандрами (у них не было механизмов дефекации) и еле стоящих на ногах, или фото с неудачными ракурсами фотовидеокамер (везде их не расставишь), или испорченные видеоматериалы (засветки, с плохим фокусом и пр.), и т.д. Кроме того, сотрудники НАСА уже официально признавались в том, что многие фрагменты видеосъемки доснимались в киностудиях (не нашел с ходу ссылок, но точно видел, в т.ч. по телеканалам Дискавери, НГ и ВВС).

Хорош пургу гнать.

Никаких "признаний НАСА" в природе не существует.

И желательно не фантазировать, а просто самому посмотреть на каталоги фотографий Аполлонов. Там брака выше крыши. Каталоги выложены, например, здесь:
https://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
Это вполне оф. ресурс (сайт LPI - института Луны и планет). Вот для примера А-11:
http://s009.radikal.ru/i309/1712/4c/8d7ae82092a1.jpg
Три кадра в полной жопе, один пересвечен.

Вот кадр А-12:
https://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/i...S12/47/7009.jpg
Чего-нибудь понятно? Запоротый. А вот там вся линейка:
http://s013.radikal.ru/i322/1712/30/4d1b552ec0c2.jpg
Последний кадр тоже бракованный. Ну и т.д. Потратьте час-другой времени и внимательно все посмотрите. И мысли об отсутствии неудачных ракурсов, засветок и просто брака сразу улетучатся.

[^]

OlegKorney68

18.12.2017 - 18:47

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Iwanow @ 18.12.2017 - 17:43)

Не публиковать же, например, фотографии прилетевших астронавтов с обосранными скафандрами (у них не было механизмов дефекации)

Кто Вам эту хрень рассказал? Откуда Вы вообще берете дичь, что астронавты летали, не меняя неких "памперсов"? У НИХ ИХ НЕ БЫЛО. Памперсы были только и исключительно во время пребывания на Луне. В космосе использовались кало и моче-приемники. Неудобные ессно вещи, но никто не ходил "обосранным две недели". Ознакомьтесь с матчастью хотя бы на первичном уровне. Вот вполне годный науч-поп:
https://geektimes.ru/post/246952/

[^]

Шварцкопф

18.12.2017 - 22:53

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.04.17
Сообщений: 1660

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 11:14)

Вот Вам высказывания реального ученого по лунному грунту. Вызванное как раз передачами Пушкова. Прошу любить и жаловать, академик Галимов:
Были ли американцы на Луне
Научное доказательство этого факта вовсе не фотосъемки, а образцы доставленного грунта
http://www.mk.ru/science/2017/12/15/byli-l...cy-na-lune.html

Сами амеры утверждают, что доказательствами как раз являются кино и фото съёмки.

[^]

Rikts00

19.12.2017 - 00:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3507

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 16:02)

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 13:59)

Ты читал, что я линкую ?
Надо полагать, что нет. Придётся цитировать всё сюда. (и да, чуть поправлю по срокам - 1968-1976).

Цитата

Итак, отправить человека на Луну у советских конструкторов не получилось. Но прямо признать свое поражение Советский Союз не захотел. Тут-то и пригодились заявления некоторых деятелей, что советские космонавты никогда и не собирались на Луну. Мол, с самого начала предполагалось послать туда автоматические станции.
В 1968 году, когда стало ясно, что СССР отстает в лунной гонке, возникла оригинальная идея доставить с Луны грунт до того, как туда высадятся американцы.
Предложение создать ракетно-космическую систему для доставки на Землю лунного фунта было подписано 10 января 1968 года, а 28 февраля 1968 года уже был утвержден эскизный проект аппарата. Тогда в НПО имени Лавочкина создавались луноход "Е-8" для передвижения космонавта по Луне и станция "Е-8ЛС" для съемок с орбиты Луны предполагаемых районов посадок беспилотных и пилотируемых лунных кораблей комплекса "Л-3". Для этих аппаратов была разработана специальная посадочная ступень "КТ". Руководитель НПО Георгий Николаевич Бабакин предложил использовать ее в аппарате для доставки на Землю лунного грунта, названном "Е-8-5". Если бы все прошло штатно, то маленький спускаемый аппарат через 11 суток и 16 часов доставил бы на Землю 100 граммов лунного грунта.
Посадочная ступень была доработана следующим образом. На ней было установлено грунтозаборное устройство (ГЗУ), которое состояло из бурового станка с системой электрических приводов и бурового снаряда, механизма выноса ГЗУ — штанги, на которой был укреплен буровой станок, и приводов, перемещающих штангу в вертикальной и горизонтальной плоскостях (по азимуту и углу места).
Для выбора места бурения (азимута разворота ГЗУ) на посадочной платформе были установлены два телефотометра. Для освещения зоны работы грунтозаборного устройства параллельно телефотометрам были установлены светильники.
Приборный отсек, имеющий форму тора, служил стартовой площадкой для возвратной ракеты. Возвратная ракета представляла собой самостоятельный ракетный блок с однокамерным жидкостным реактивным двигателем и системой из трех сферических баков с компонентами топлива тетроксид азота и несимметричный диметилгидразин. Диаметр центрального бака — 67 см, диаметр каждого из периферийных баков — 53 см. Для стабилизации ракеты на активном участке служили рулевые сопла. На центральном баке был укреплен цилиндрический приборный отсек диаметром 56 см, внутри которого установили электронные счетно-решающие и гироскопические приборы системы управления ракетой, приборы бортового радиокомплекса метрового диапазона с телеметрической системой, аккумуляторные батареи и приборы бортовой автоматики. Учитывая малое время полета возвратной ракеты, в системе энергопитания использовали одноразовые серебряно-цинковые батареи. На внешней поверхности приборного отсека были установлены четыре штыревые приемно-передающие антенны.
В верхней части приборного отсека с помощью металлических стяжных лент был прикреплен спасаемый аппарат сферической формы массой 36 кг, который отделяется от ракеты по радиокоманде с Земли. Спасаемый аппарат представлял собой металлический шар диаметром 50 см, на внешней поверхности которого нанесли теплозащитное покрытие из асбо-текстолитового наружного слоя и наполнителя из стеклотекстолитовых сот, предохраняющее аппарат с установленным внутри него оборудованием от воздействия высоких температур при входе в атмосферу Земли.
Внутренний объем возвращаемого аппарата был разделен на три изолированных отсека. В одном из них конструкторы расположили радиопеленгационные передатчики УКВ-диапазона, обеспечивающие возможность обнаружения возвращаемого аппарата при спуске на парашюте на Землю, серебряно-цинковую аккумуляторную батарею, элементы автоматики и программновременное устройство, управляющее вводом в действие парашютной системы.
Во втором отсеке находился парашют, четыре упругие антенны пеленгационных передатчиков, два наполненных газом эластичных баллона, обеспечивающих необходимое положение возвращаемого аппарата на поверхности Земли после посадки.
Третьим отсеком был цилиндрический контейнер для грунта, взятого с поверхности Луны. В контейнере с одной стороны имелось приемное отверстие, герметично закрываемое специальной крышкой после помещения в него лунной породы.
Кроме всего прочего, на посадочной ступени был установлен вымпел, а на спасаемом аппарате — знак государственной принадлежности.
Станция "Е-8-5", как и "Е-8", была достаточно тяжелой — 5725 кг. Аппарат должен был сначала выводиться на орбиту вокруг Земли. Для этого использовалась ракета "Протон-К" ("УР-500К").
Схема полета от момента старта с Земли и до посадки на Луну полностью повторяла схему полета станций с луноходами за исключением того, что существовали жесткие ограничения по выбору мест посадки. Эти ограничения диктовались условиями прямого старта возвратной ракеты к Земле после забора грунта. При этом время старта возвратной ракеты также имело жесткие временные рамки.
Через 588 секунд после старта отключался двигатель третьей ступени и запускался разгонный блок 11С824 (блок "Д" от ракетного комплекса "Н1-ЛЗ"). На 958-й секунде аппарат "Е-8-5" с блоком "Д" выходил на околоземную орбиту. Через 35 минут после запуска раскрывалось посадочное устройство станции, через 66 минут — проводилась ориентация комплекса, через 70 минут — двигатель блока "Д" запускался повторно и переводил станцию на траекторию полета к Луне. В ходе перелета предусматривались две коррекции. Через 4 суток 7 часов после старта "Е-8-5" выходила на окололунную орбиту с высотой 120 км и периодом обращения 2 часа. Через сутки должна была проводиться первая коррекция для снижения над выбранной точкой посадки до высоты 20 км, а еще сутки спустя — вторая с целью подправить плоскость подхода аппарата к точке посадки. Наконец через 7 суток 16 часов запускалась тормозная двигательная установка, и 6 минут спустя станция совершала посадку на поверхность Луны.
После забора образца лунного грунта и через 8 суток 18 часов после взлета с Земли со станции к Земле стартовала верхняя ступень, а через 11 суток 16 часов ее спасаемый аппарат совершал посадку на территории Советского Союза.
Однако в космонавтике часто происходит все не так, как планируется.
16 июня 1969 года во время первого старта станции "Е-8-5" № 402 не произошел запуск двигательной установки блока "Д". Причиной была ошибка в схеме системы управления — при сбросе среднего переходника блока "Д" произошло размыкание бортовой цепи, из-за чего не прошла команда на запуск двигателя. Станция погибла.
И вот — 13 июля 1969 года. В 2 часа 54 минуты 41 секунду по времени Гринвича стартовала станция "Е-8-5" № 401, получившая в официальных сообщениях наименование "Луна-15". Вслед за ней 16 июля в 13 часов 32 минуты из Космического центра имени Кеннеди был запущен "Apollo 11".
17 июля ровно в 10 часов "Луна-15" вышла на селеноцентрическую орбиту. А дальше в официальных сообщениях ТАСС о полете аппарата начались судорожные метания. Сначала сообщалось о двух коррекциях, проведенных 19 июля. Однако в итоговом сообщении ТАСС о полете станции значились коррекции 18 и 19 июля, как это и должно было быть по плану. Странно выглядела и орбита станции после первой коррекции: вместо круговой высотой 120 км она была эллиптической с апоселением в 221 км и периселением в 95 км, хотя период обращения (2 часа и 3,5 минуты) был близок к расчетному. Вторая орбита практически соответствовала расчетной.
Так или иначе, но 19 июля к Луне прибыл "Apollo" и в 17 часов 22 минуты вышел на селеноцентрическую орбиту.
Если исходить из расчетной программы полета и итогового сообщения ТАСС, то первый возможный момент посадки у советской станции наступил 20 июля около 19 часов. Но "Луна-15" так и осталась на орбите. Существует как минимум три версии этого. Первая — на борту были неполадки, вторая — гравитационное поле Луны не было достаточно изучено, потому станцию решили держать для его изучения еще сутки, последняя — США обратились к СССР с просьбой не проводить активных работ со станцией, чтобы не помешать посадке "Apollo".
Лунный модуль "Apollo 11" сел в 20 часов 17 минут и 42 секунды, то есть всего через час с небольшим после расчетного времени посадки "Луны-15". И уже 21 июля Армстронг ступил на поверхность Луны. А в 17 часов 54 минуты того же дня взлетная ступень "Eagle" покинула Луну, унося с собой первые образцы грунта. Но еще до этого, в 15 часов 47 минут, на "Луне-15" наконец-то включилась тормозная двигательная установка. Сделав по лунной орбите 52 витка, станция пошла на посадку. Но касание Луны произошло не через 6 минут согласно расчетам, а через 4. Станция буквально врезалась в Луну. Дело в том, что советские баллистики тогда еще точно не знали рельеф предполагаемого района посадки (12° с. ш, 60° в. д.). А там оказалась достаточно высокая гора — в нее и угодила станция.
В 1969 году Советский Союз еще дважды пытался с помощью автоматических станций привезти на Землю лунный грунт.
23 сентября была запущена станция "Е-8-5" № 403, но двигатель на блоке "Д" при втором включении не запустился. Просто в блоке на момент запуска не оказалось окислителя (жидкого кислорода), он весь вытек из-за незакрытая разделительного клапана окислителя после первого включения. Станция осталась на низкой околоземной орбите под названием "Космос-300" и через четыре дня сгорела в атмосфере.
Схожая судьба ожидала и станцию "Е-8-5" № 404. Ее запустили 22 октября. Из-за отказа одного из блоков радиокомплекса обратные развороты головного блока были проведены со значительной ошибкой. В результате к моменту второго включения двигателя головной блок оказался неправильно ориентирован в пространстве. После отработки разгонного импульса автоматическая станция и разгонный блок вошли в плотные слои атмосферы над акваторией Тихого океана. В официальном сообщении ТАСС этот аппарат получил наименование "Космос-305".
Следующая станция "Е-8-5" № 405, запущенная 6 февраля 1970 года, потерпела аварию из-за неправильной работы ракеты-носителя: при запуске двигательной установки второй ступени — в результате отказа сигнализатора давления в камере сгорания одного из двигателей прошла команда на их отключение.
Только станции "Е-8-5" № 406 повезло" Она была запущена с космодрома Байконур 12 сентября 1970 года с помощью четырехступенчатой ракеты-носителя "Протон-К" и получила наименование "Луна-16".
17 сентября она вышла на селеноцентрическую орбиту с высотой в апоселении 118,6 км и в периселении 102,6 км. Первая коррекция орбиты, проведенная 18 сентября, обеспечила прохождение аппарата над выбранным районом посадки с одновременным понижением высоты периселения до 20,8 км. С помощью второй коррекции 19 сентября перицентр был понижен до 11,86 км.
20 сентября была вновь включена двигательная установка, которая обеспечила торможение и сход "Луны-16" с орбиты. Высота над поверхностью Луны на начало торможения составила 13,28 км, а на момент выключения двигателя — 2,45 км. После выключения двигателя аппарат в течение 43 секунд совершал свободное падение. На высоте 600 м от поверхности вновь начал работать основной двигатель станции в режиме регулируемой тяги в соответствии с выбранной программой управления и поступающей информацией от доплеровского измерителя скорости "ДА-018" и радиовысотомера "Вега". На высоте 20 м скорость станции была снижена примерно до 2 м/с. Здесь основной двигатель был выключен и дальнейшее торможение происходило с помощью двигателей малой тяги. На высоте около 2 м по команде от гамма-высотомера "Квант" они были выключены, и 20 сентября в 5 часов 18 минут по времени Гринвича автоматическая станция "Луна-16" совершила мягкую посадку на поверхность Луны в районе Моря Изобилия, в точке с координатами 0°41' ю. ш. 56°18' в. д. Отклонение от расчетной точки посадки составило 1,5 км.
После посадки было определено положение станции на лунной поверхности, а с помощью телефотометров были предприняты попытки получить изображения места бурения. Всего было три включения телефотометров. Из-за недостаточной освещенности изображения места бурения получено не было. На двух изображениях была видна Земля в виде светлого пятна.
Затем по команде с Земли было включено грунтозаборное устройство, и начались операции по забору фунта, включая бурение фунта до глубины 35 см, причем без разворота по азимуту. Взятые образцы фунта были помещены в контейнер возвратной ракеты и загерметизированы.
Старт возвратной ракеты с поверхности Луны с образцами лунного грунта состоялся 21 сентября. Продолжительность обратного перелета составила 84 часа. При снижении вертикальной скорости до 250 м/с на высоте 14,5 км была введена в действие парашютная система, и 24 сентября 1970 года спускаемый аппарат совершил мягкую посадку в 80 км юго-восточнее Джезказгана.
Главным результатом полета "Луны-16" стала первая в мире доставка автоматическим аппаратом на Землю образцов лунного фунта. Общая масса колонки фунта, доставленного "Луной-16", составила 101 г.
После вскрытия капсулы в Институте геохимии и аналитической химии АН СССР имени Вернадского выяснилось, что бур заполнен сыпучим лунным грунтом — реголитом, представляющим собой разнозернистый темно-серый (черноватый) порошок, который легко формуется и слипается в отдельные рыхлые комки. Эта особенность существенно отличает грунт (реголит) от земной бесструктурной пыли; по этому свойству он напоминает влажный песок или комковатую структуру земных почв.
Следовало закрепить успех, однако лунные трассы вновь продемонстрировали, сколь несовершенна создаваемая людьми космическая техника.
Автоматическая станция "Е-8-5" № 407, получившая официальное название "Луна-18", была запущена с космодрома Байконур 2 сентября 1971 года. На трассе перелета к Луне 4 и 6 сентября были выполнены коррекции траектории.
При подлете к Луне 7 сентября 1971 года "Луна-18" вышла на орбиту искусственного спутника Луны. Однако из-за методической ошибки включение тормозной двигательной установки прошло на 15 секунд раньше расчетного времени, в результате чего параметры окололунной орбиты после первого торможения сильно отличались от расчетных.
Для обеспечения посадки станции в расчетный район Луны должны были быть проведены две коррекции, причем после второй коррекции высота орбиты в периселении должна была составлять 16–17 км. С целью экономии топлива было принято решение ограничиться одной коррекцией орбиты, которая была проведена вне зоны радиовидимости. Положение осложнилось тем, что в результате включения двигателя вместо расчетных высот 16,9 км и 123,9 км — фактически были получены 93,4 км и 180,3 км. С целью исправления траектории в зоне радиовидимости была проведена дополнительная коррекция
11 сентября 1971 года была включена двигательная установка для схода с орбиты. Однако в результате ненормальной работы двигателя стабилизации получился перерасход горючего, и станция упала на Луну.
Несмотря на провал очередной миссии, 14 февраля 1972 года была запущена автоматическая станция "Луна-20" ("Е-8-5" № 408). 18 февраля она была переведена на круговую селеноцентрическую орбиту, а 19 августа на эллиптическую орбиту с максимальной высотой над поверхностью Луны 100 км и минимальной высотой 21 км.
21 февраля автоматическая станция "Луна-20" совершила мягкую посадку в точке с координатами 3°32' с. ш. 56°33' в. д., на участке лунного материка, примыкающего к северо-восточной оконечности Моря Изобилия.
После посадки было определено положение станции на лунной поверхности, а с помощью телефотометров получены изображения лунной поверхности, по которым ученые на Земле выбрали место взятия образцов лунной породы. По команде было включено фунтозаборное устройство, и начались операции по забору фунта. В процессе забора фунта дважды срабатывал автомат защиты по току, бурение приостанавливалось, и его снова возобновляли по командам с Земли.
Взятые образцы были помещены в контейнер возвратной ракеты и загерметизированы. После окончания перегрузки грунта в спасаемый аппарат с помощью телефотометра было повторно получено изображение места взятия проб фунта.
Старт возвратной ракеты с поверхности Луны с образцами лунного грунта состоялся 23 февраля, а уже 25 февраля 1971 года спасаемый аппарат приземлился в 40 км северо-западнее Джезказгана.
Главным результатом полета "Луны-20" стала доставка на Землю образцов лунного грунта массой 55 г. Этот новый образец лунного грунта представлял собой рыхлый разнозернистый материал светлосерого цвета, значительно более светлого, чем реголит из Моря Изобилия. Более светлый оттенок реголита "Луны-20" был подтвержден фиксацией отражающей способности места посадки.
Следующий аппарат из той же серии "Луна-23" ("Е-8-5М" № 410) был запущен 28 октября 1974 года, а 2 ноября 1974 года вышел на орбиту искусственного спутника Луны, близкую к расчетной.
Новая станция немного отличалась от предшественниц. В частности, в три раза была уменьшена заправка водой системы обеспечения теплового режима приборного отсека и снят высотомер малых высот "Квант". Основным же отличием стала замена грунтозаборного устройства. Новое буровое грунтозаборное устройство "ЛБ09" состояло из буровой головки, буровой штанги с колонкой и механизмом забора грунта, механизма подачи буровой головки, механизма перегрузки керна и контейнера для укладки керна. В процессе бурения грунт поступал во внутреннюю полость штанги, где была расположена гибкая трубка — грунтонос — и механизм, который подхватывает грунт и удерживает его в виде столбика на протяжении всего процесса бурения. По окончании бурения грунтонос с грунтом извлекался из внутренней полости штанги и наматывался на барабан, размещенный в специальном контейнере. Затем этот контейнер помещался в герметизируемую капсулу спасаемого аппарата возвратной ракеты. Максимальная глубина бурения составляла при этом 2,3 м.
В связи с жесткой установкой грунтозаборного устройства на корпусе посадочной ступени из состава аппаратуры были исключены телефотометры и светильники.
Конструкция возвратной ракеты и спасаемого аппарата осталась без изменения, за исключением герметизируемой капсулы для размещения грунта, чей диаметр был увеличен с 68 до 100 мм.
6 ноября 1974 года в заданное время была включена двигательная установка для схода "Луны-23" с орбиты. Первый этап торможения прошел штатно и закончился на высоте 2280 м. После выключения двигателя включился доплеровский измеритель скорости "ДА-018", который обеспечивал измерение скорости и дальности на этапе прецизионного торможения. Однако, когда на высоте 400–600 м должно было произойти переключение на второй диапазон измерений, этого не произошло. В результате с высоты 130 м прекратилось измерение высоты полета. Автоматическая станция "Луна-23" совершила посадку на поверхности Луны на западном крае Океана Бурь, западнее кратеров Рейнер и Марий, в точке с координатами 12° 4Г с. ш. 62°17' в. д. При этом вертикальная скорость в момент посадки более чем вдвое превысила допустимую: 11 м/с вместо 5 м/с, а сама посадка была произведена на площадку с углом наклона 10–15°. При скорости и перегрузках, вдвое превышающих допустимые, в момент посадки аппарат опрокинулся на грунтозаборное устройство, что привело к его поломке, разгерметизации приборного отсека и отказу дециметрового передатчика.
Была предпринята попытка по командам с Земли включить грунтозаборное устройство и подготовить возвратную ракету к старту с поверхности Луны, но безрезультатно.
Очередная неудача не смутила конструкторов — они привыкли к неудачам. Автоматическая станция "Луна-24" ("Е-8-5М" № 413) была запущена с космодрома Байконур 9 августа 1976 года. 14 августа было проведено торможение станции, в результате чего она перешла на круговую селеноцентрическую орбиту.
18 августа в заданное время был включен двигатель посадочной платформы и спустя 6 минут "Луна-24" совершила мягкую посадку в юго-восточном районе Моря Кризисов, в точке с координатами 12°45' с. ш. 62°12' в. д.
Через 15 минут после проверки состояния бортовых систем станции, определения ее положения на лунной поверхности по команде с Земли было включено грунтозаборное устройство. Общая глубина бурения составила 225 см. В связи с тем, что оно производилось с наклоном, общее заглубление составило около 2 м.
Возвратная ракета станции "Луна-24" с образцами лунного грунта стартовала к Земле 19 августа, а уже 22 августа 1976 года спасаемый аппарат совершил посадку в 200 км юго-восточнее Сургута.
"Луна-24" доставила на Землю образцы лунного грунта массой 170 г, при этом номинальное погружение буровой колонки в грунт соответствовало 225 см, а фактическая длина колонки составила около 160 см.
Таким образом, на Землю были привезены образцы лунного грунта из Моря Изобилия ("Луна-16"), из его древнего материкового обрамления ("Луна-20") и из Моря Кризисов ("Луна-24").

А так всё верно - было 7 попыток, из них 3 удачных. И почему свернули советскую лунную программу - не понятно, грунт для изучения надо было ещё возить и возить.

[^]

Rikts00

19.12.2017 - 00:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3507

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 16:47)

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 13:59)

Лехко. Забор грунта А-11. Снято на кинокамеру (ага, это пропавшие пленки

Это спасибо. Интересно было. И без сарказма.
Правда это немного не то, чего мне хотелось бы.

А теперь немного сарказма(повторим):

Цитата

Следующий аппарат из той же серии "Луна-23" ("Е-8-5М" № 410) был запущен 28 октября 1974 года, а 2 ноября 1974 года вышел на орбиту искусственного спутника Луны, близкую к расчетной.
Новая станция немного отличалась от предшественниц. В частности, в три раза была уменьшена заправка водой системы обеспечения теплового режима приборного отсека и снят высотомер малых высот "Квант". Основным же отличием стала замена грунтозаборного устройства. Новое буровое грунтозаборное устройство "ЛБ09" состояло из буровой головки, буровой штанги с колонкой и механизмом забора грунта, механизма подачи буровой головки, механизма перегрузки керна и контейнера для укладки керна. В процессе бурения грунт поступал во внутреннюю полость штанги, где была расположена гибкая трубка — грунтонос — и механизм, который подхватывает грунт и удерживает его в виде столбика на протяжении всего процесса бурения. По окончании бурения грунтонос с грунтом извлекался из внутренней полости штанги и наматывался на барабан, размещенный в специальном контейнере. Затем этот контейнер помещался в герметизируемую капсулу спасаемого аппарата возвратной ракеты. Максимальная глубина бурения составляла при этом 2,3 м.
В связи с жесткой установкой грунтозаборного устройства на корпусе посадочной ступени из состава аппаратуры были исключены телефотометры и светильники.
Конструкция возвратной ракеты и спасаемого аппарата осталась без изменения, за исключением герметизируемой капсулы для размещения грунта, чей диаметр был увеличен с 68 до 100 мм.

Через 15 минут после проверки состояния бортовых систем станции, определения ее положения на лунной поверхности по команде с Земли было включено грунтозаборное устройство. Общая глубина бурения составила 225 см. В связи с тем, что оно производилось с наклоном, общее заглубление составило около 2 м.

После этого на забирающих грунт астронавтов просто смешно смотреть.

[^]

OlegKorney68

19.12.2017 - 12:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Rikts00 @ 19.12.2017 - 00:42)

Правда это немного не то, чего мне хотелось бы.

А теперь немного сарказма(повторим):
...
После этого на забирающих грунт астронавтов просто смешно смотреть.

А в чем сарказм? Ручное буровое устройство ессно отличается от механического. Нате видео как амы использовали оборудование для получения глубоких кернов:
https://www.youtube.com/watch?v=7l22M-Lp1Kw

А вот сам аппарат в Смитсоновском музее:
https://airandspace.si.edu/collection-objec...ar-surface-alsd

Туда ежегодно сотни тысяч людей ходят, включая специалистов. И никто не блажит, что это "неправильный мед".

[^]

Goorvin	19.12.2017 - 17:26 [ показать ] -3
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 21.09.17 Сообщений: 113	OlegKorney68 > "Вот Вам высказывания реального ученого по лунному грунту. Вызванное как раз передачами Пушкова. Прошу любить и жаловать, академик Галимов: Были ли американцы на Луне Научное доказательство этого факта вовсе не фотосъемки, а образцы доставленного грунта http://www.mk.ru/science/2017/12/15/byli-l...cy-na-lune.html" Ну и что? Как грунт доказывает присутствие людей на Луне? Если бы булыжник астронавты привезли с собой с Луны, то тогда да, это весомый довод. Но ведь советские автоматические станции также доставляли лунный грунт на Землю. Ни кто не сомневается, что американские аппараты тоже были на Луне и тоже привозили грунт. Вопрос открыт - были ли астронавты? Хотя для меня давно уже всё ясно. Это сообщение отредактировал Goorvin - 19.12.2017 - 17:32
	[^]

OlegKorney68

19.12.2017 - 17:39

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 17:26)

Ну и что? Как грунт доказывает присутствие людей на Луне? Если бы булыжник астронавты привезли с собой с Луны, то тогда да, это весомый довод.
Но ведь советские автоматические станции также доставляли лунный грунт на Землю. Ни кто не сомневается, что американские аппараты тоже были на Луне и тоже привозили грунт.
Вопрос открыт - были ли астронавты?
Хотя для меня давно уже всё ясно.

То ли камней Аполлонов не исследовали.

Их в разных музеях и выставочных центрах под сотню образцов. Причем многие весьма крупные, за 300 гр. весом. Есть ессно и масса публикаций по ним. Ничего подобного сов. АМС не привозили. Да и количество образцов реголита несравнимо. Только кернов амы доставили больше 30 штук против 3 наших.

[^]

МашруМ

19.12.2017 - 19:26

Статус: Offline

أحسنت ، لقد تعلمت جوجل

Регистрация: 30.06.16
Сообщений: 16357

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 17:26)

Папуасу тоже предельно ясно, что, если посильнее размахнуться, до Луны можно камень добросить.

Вот же она, перед носом висит! А то, что тупоумные белые говорят, что она далеко в пустоте болтается, дак всем папуасам известно, что белые - странные люди, фигню несут всякую, не верят, что наш правильный мир создал папуасский Мачанга Чучумба из волос со своей задницы.

А папуасам все давным-давно ясно, да.

Мне ясно только одно - что процент людей, позволяющих засирать себе мозги, растет с каждым годом.

Цитата

То что американцы не летали на Луну - это теперь даже и ребенку уже ясно. ))

- да вы демагог, батенька... Я далеко не ребенок, но мне ясно совершенно противоположное. Не надо обобщать.

Цитата

Теперь насчет его сказанных фраз. Ну нигде я не нашел видео, где Дэвид Гелнертер говорил всё то, что ему приписывают. Одна лишь писанина, и везде ссылка на первоисточник: https://worldnewsdailyreport.com/trump-scie...-ever-happened/
И всё!
Но ведь ресурс worldnewsdailyreport.com это очередная желтуха, там приколы и сказки, там нет ничего серьёзного.
Неужели никто не обращал внимания на письменный отказ от ответственности (англ. Disclaimer) который постоянно присутствует внизу данного ресурса?
А текст там весьма показателен: "World News Daily Report assumes all responsibility for the satirical nature of its articles and for the fictional nature of their content. All characters appearing in the articles in this website – even those based on real people – are entirely fictional and any resemblance between them and any person, living, dead or undead, is purely a miracle."

Очередной фейк и разводило, что бы затем ткнуть опровергателей лунной миссии в их якобы невежество и тупизм, который им позволяет верить во всё что угодно.

- а вот тут вы совершенно правы. Кроме выводов.

Это сообщение отредактировал МашруМ - 19.12.2017 - 19:31

[^]

Goorvin

19.12.2017 - 21:45

-4

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 21.09.17
Сообщений: 113

Цитата (OlegKorney68 @ 18.12.2017 - 13:06)

Цитата (Rikts00 @ 18.12.2017 - 12:51)

Что притащили? Со слов НАСА притащили? Якобы лунные камни в сотнях музеях и т.д стоят. Откуда такая инфа? Со слов самих же НАСА?
Уже ученые пытались взять на исследования этот лунный грунт, ан нет, не дают!
Никаких булыжников с Луны на Земле нету!
Всё что "исследовали" - это очередная фальшивка, стоит только копнуть поглубже этот вопрос и выяснятся очередные подтасовки и ложь.

В музеях как правило всё что угодно может быть вместо подлинников. Все эти булыжники не являются привезенными с луны.
Для особо одаренных повторяю ссылки, что бы всяку хрень не отприсывали насчет "привезенных с Луны булыжников":

"Не надоело ещё врать или фантазировать на тему американского "лунного грунта"?
Вот реальное положение вещей.
http://www.km.ru/front-projects/amerikanzi...t-ot-vsego-mira

Более подробно и развернуто о пресловутом американском "лунном" грунте.
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm?

Выводы:
http://selena-luna.ru/lunnyj-grunt/lunnyj-...redannyj-sssr/7

А тут целая эпопея, читается как роман.
http://www.telenir.net/istorija/lunnaja_afera_ssha/p4.php "

Это сообщение отредактировал Goorvin - 19.12.2017 - 21:53

[^]

Goorvin	19.12.2017 - 21:48 [ показать ] -2
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 21.09.17 Сообщений: 113	Советую всем почитать, особенно для тех кто безоговорочно верит амерам, хотя бы для собственного осмысления своей наивности. Весьма рекомендую: "Ещё раз о бароне Мюнхгаузене" http://otstoja.net/st2/2/
	[^]

Goorvin

19.12.2017 - 22:10

-2

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 21.09.17
Сообщений: 113

Цитата ( МашруМ @ 19.12.2017 - 19:26)

Мне ясно только одно - что процент людей, позволяющих засирать себе мозги, растет с каждым годом.

А с вашей точки зрения "правильный мир создал Мачанга Чучумба из ..."
Мда, странные люди тут попадаются, всякую фигню несут. И как это с обсуждаемой темой согласовывается?

А мне теперь ясно многое, в отличии от закостенелости мышления некоторых индивидуумов, я вижу что всё больше и больше с каждым годом становится людей, которые начинают включать мозги и думать самостоятельно, делать нужные выводы и принимать адекватные решения.

Цитата

- да вы демагог, батенька... Я далеко не ребенок, но мне ясно совершенно противоположное. Не надо обобщать.

Да вы сами оказывается демагогию любите разводить батенька... Хоть вы далеко и не ребенок, а всё в сказки верите. Давайте по существу и без папуасных обобщений.

Цитата

- а вот тут вы совершенно правы. Кроме выводов..

Именно выводы и правдивы.

Есть ещё кое что, много что я перерыл, а сей факт так и остался: не смотря на всю эту шумиху поднятую многими СМИ, сам профессор Дэвид Гелернтер не торопится опровергать свой скептицизм насчет дальних космических полетов людей за пределы земной магнитосферы.

Это сообщение отредактировал Goorvin - 19.12.2017 - 22:27

[^]

OlegKorney68

20.12.2017 - 05:12

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 21:45)

[QUOTE=OlegKorney68,18.12.2017 - 13:06]
[/QUOTE]
Наши доставили всего 3 (ТРИ) образца. Амовского грунта их бывают десятки даже в одной работе. Плюс образцы камней в публикациях тоже присутствуют. Их какими макаром притащили?

[/QUOTE]
Что притащили? Со слов НАСА притащили? Якобы лунные камни в сотнях музеях и т.д стоят. Откуда такая инфа? Со слов самих же НАСА?
Уже ученые пытались взять на исследования этот лунный грунт, ан нет, не дают!
Никаких булыжников с Луны на Земле нету!

Причем тут слова НАСА? Это объективная вещь. Вот список камней в музеях и прочих выставочных центрах:
https://web.archive.org/web/20131008114646/...em/displays.pdf
Можете нагуглить фотки любого из них. Вот, к примеру, камень в Тулузе:
http://spacemodels.nuxit.net/rock.jpg
Вот в Канберре:
https://www.cdscc.nasa.gov/Images/Misc/vc_moonrock.jpg
Вот в Берлине:
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/a17sampleBerlin00.jpg

Ну и т.д. Все нагугливается при желании.

Что значит "камней не дают"? Вы вообще публикации по грунту читали? Берите:
https://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/
И тыкайте мышой в любой понравившийся образец. Получите его описание в виде ПДФ, а в конце статьи список литературы по образцу. По любому камню десятки публикаций.

[^]

OlegKorney68

20.12.2017 - 05:19

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 21:45)

"Не надоело ещё врать или фантазировать на тему американского "лунного грунта"?
Вот реальное положение вещей.
http://www.km.ru/front-projects/amerikanzi...t-ot-vsego-mira

Более подробно и развернуто о пресловутом американском "лунном" грунте.
http://www.manonmoon.ru/book/16.htm?

Выводы:
http://selena-luna.ru/lunnyj-grunt/lunnyj-...redannyj-sssr/7

Мил человек, ссылки на Попова-Мухина известны сто лет в обед и никому не интересны. Оперируйте оригиналами научных публикаций. Не надо составлять мнение о Карузо по перепевам Рабиновича.

[^]

Rikts00

20.12.2017 - 09:19

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3507

Цитата (МашруМ @ 19.12.2017 - 19:26)

Мне ясно только одно - что процент людей, позволяющих засирать себе мозги, растет с каждым годом.

Ну, если те, кто верит в полеты американцев на Луну, верят в то, что мир создал Мачанга Чучумба. То с ними всё ясно, уровень их знаний понятен. Тут я пас от уровня ведений дисскусий на подобные темы.

[^]

Rikts00

20.12.2017 - 09:19

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.04.17
Сообщений: 3507

Цитата (OlegKorney68 @ 20.12.2017 - 05:19)

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 21:45)

а кого более авторитетного, чем Мухин вы можете предложить ?

[^]

~~MnogoTochie~~

20.12.2017 - 09:53

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743

Цитата (Rikts00 @ 20.12.2017 - 09:19)

Цитата (OlegKorney68 @ 20.12.2017 - 05:19)

Цитата (Goorvin @ 19.12.2017 - 21:45)

а кого более авторитетного, чем Мухин вы можете предложить ?

Это Мухин авторитетный?

Бля, ну зачем же так...

Аж до слез...

А кто тебе нужен?
Кто даказывает, что американцы летали на Луну?

Так таковых нет - у специалистов сомнений нет (те, кто доказывают, что не летали - сплошь фрики и/или мошенники). Так что рекомендую тебе мировое научное и техническое сообщества.
Что касается грунта, выше тебе уже дали ссылку на каталог, где есть ссылки на описание со списками исследований, которые также превосходно гуглятся. Что еще требуется?

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 20.12.2017 - 09:57

[^]

blsmachine	20.12.2017 - 10:29 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 17.11.15 Сообщений: 1210	18 миссий и только одна не удалась. Шесть посадок и ни отдной неудачной. Четверо суток туда и очетверо обратно. Без движения сидя на собственных отходах. При этом ни одного полного эксперимента не проделано. Попробуйте пролежать на диване четыре дня а после этого скажем заменить четыре колеса на мавтомобиле надев костюм химзащиты. А они там якобы собрали автомобиль собрали камни ещё и покатались на нём. Кстати непонятно зачем вообще автомобиль тем более три штуки если задача просто собрать камни под ногами. Сьёмки вообще дерьмовее не бывает ни одной панорамы.. даже у постановочных Ни одного снимка не ради покрасоваться а в научных целях. Постановочные трюки с молотком не подходят. Достаточно было отпустить лист и заснять его падение. И сама программа оставляет вопросы. Планировать посылать на луну 20 экспедиций и 18 человек. Которые практически ду блируют друг друга? То есть деньги девать просто некуда больше. Ну понятно если посылаешь два экипажа а третий дублирующий. Но шесть экипажей ради того чтобы попрыгать по луне. А представьте такую ситуацию скажем первая миссия не удалась бы и двое застряли на луне и тут прилетает вторая. Интересно как бы они решали кто полетит обратно. Или нет они уже прилетали бы похоронить предыдущую. В общем во всё это верится с трудом.
	[^]

OlegKorney68

20.12.2017 - 10:36

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.17
Сообщений: 15053

Цитата (Rikts00 @ 20.12.2017 - 09:19)

а кого более авторитетного, чем Мухин вы можете предложить ?

Мухин не имеет профильного образования и грунта Луны в глаза не видел. Это если отвечать "академически".

Мнение специалистов, которые грунт вживую исследовали как-то более весомо. На предыдущей странице давал ссылку на статью директора ГЕОХИ, дгмн, академика Галимова.

Вот июльский этого года номер журнала "Природа" (хоть и научпоп, но таки журнал РАН) Александр Тихонович Базилевский, зав. кафедрой ГЕОХИ, дгмн:
https://drive.google.com/file/d/0B5ldidKsxu...dQand5aWZr/view

Вот мнение академика Марова:

Цитата

"Американский" и "советский" лунный грунт
Маров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского, главным научным сотрудником которого он является, исследовали образцы лунного грунта - как доставленные советскими автоматическими станциями, так и привезенные "Аполлонами".

По его словам, американские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности. "В чем-то они сходятся (с советскими), в чем-то нет. Но и там, и там - это лунный грунт. И по определенным характеристикам очень многие вещи совпадают", - сказал академик.

В частности, об этом свидетельствует базальтовый состав образцов, малое содержание так называемых сидерофильных элементов - спутников железа, есть определенные закономерности по редкоземельным элементам, особенности изотопного состава.

"Именно с Луны мы получили то, что называют "породы дня рождения" - это породы древние, изначальные. Это такое анортозитовое вещество, возраст которого полностью соответствует возрасту Солнечной системы, 4,5 миллиарда лет. На Земле вы в лучшем случае имеете породы возрастом 3,7 - 3,8 миллиарда лет. Следовательно, изучая это вещество, вы как бы открываете окно и в раннюю историю Земли", - сказал академик

https://ria.ru/science/20090721/178037878.html

Широкоизвестная статья М.А.Назарова, доктора геолого-минералогических наук, зав.лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН

Цитата

Фальсифицировать лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества" невозможно. Даже до полетов экспедиций "Аполлон" и АМС "Луна" было ясно, что вне зависимости от состава, лунный грунт должен иметь радиационную историю, исчисляемую геологическим временем. Так что подделка была бы немедленно установлена, также как и природа земных базальтов и метеоритного вещества.

И утверждение:

Цитата

А что касается, американцев, то они на Луне были, и были первыми. Коллекция лунных образцов США - самая большая в мире и имеет основополагающее значение для познания Луны. Никто не отрицает и отечественных достижений. Нашим инженерам впервые удалось решить задачу доставки образцов с Луны автоматическими станциями. Эти образцы уникальны, поскольку дают представление о вещественном составе восточных районов Луны, не опробованных экспедициями "Аполлон".

http://www.meteorites.ru/menu/press/moonusa.html

Это профессионалы и ученые с громкими именами. Все ссылки довольно свежие, а не лохматых 70-х годов, чтобы можно было трындеть - "это им в ЦК приказали".
Вы мне прикажете верить Мухену, а не им?

[^]

~~MnogoTochie~~

20.12.2017 - 10:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 8.06.17
Сообщений: 16743

Цитата (Rikts00 @ 20.12.2017 - 09:19)

Цитата (МашруМ @ 19.12.2017 - 19:26)

Мне ясно только одно - что процент людей, позволяющих засирать себе мозги, растет с каждым годом.

На каком уровне, финтить ушами, делать вид, что не понял и переворачивать слова собеседника?
Да, на таком уровне дискуссию, пожалуйста, вести не надо!

Или ты реально не понял аналогии Машрума?
Тогда ведение с тобой дискуссии тем более бессмысленно: поднаберись сначала ума, что ли...

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 120441
0 Пользователей: