Книга-бомба от английского журналиста: вторую мировую выиграл СССР

etech
> Иди подрочи на совместный парад

А зачем мне перенимать твои привычки?

Тоже будешь врать, что у тебя ещё полночь не наступила, кремлеботик

Это сообщение отредактировал lukaM - 5.12.2021 - 04:00

kanovin,
> Просто для примера -

Как обычно у "критиков" Суворова - копипаста мелочей типа Гареевских придирок к магистральным
танкам и старательное замалчивание главного вывода - ВМВ запланировал, организовал и начал Сталин.

Ничего себе мелочь.

Я привел "заблуждение" о Пе-8 именно потому, что Резун его этаким "вундерваффе" представил.
Логика Суворова - Пе-8 (ТБ-7) - "чудо-оружие", если бы их было хотя бы 200 на начало войны, то войны бы не было. Сталин их не построил - значит хотел войны.

И он ПРЯМО это говорит - повторяя на все лады в несколько абзацев:

Цитата (В.Суворов. "День "М", Глава 2. ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ?)

"Сталин мог предотвратить войну. Одним росчерком пера.

Возможностей было много. Вот одна из них. В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7.
...
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет… А теперь, господа, выпьем за вечный мир…

Так могли бы говорить сталинские дипломаты, если бы Советский Союз имел тысячу ТБ-7. Но Сталин от тысячи ТБ-7 отказался… Можно ли понять мотивы Сталина? Можно, Если перевести тысячу ТБ-7 на язык шахмат, то это ситуация, когда можно объявить шах неприятельскому королю еще до начала игры, а если партнер решится начать игру, — ему можно объявить мат после первого хода.

Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной стратегии, то это — ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века. Если пять килотонн недостаточно, то за два рейса можно доставить десять. А двадцать килотонн — это то, что без особой точности упало на Хиросиму.

Тысяча ТБ-7 — это как бы ядерная ракета, наведенная на столицу противника. Мощь такова, что для потенциального агрессора война теряет смысл.

Итак, одним росчерком сталинского пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 можно было предотвратить германское вторжение на советскую территорию.

Я скажу больше: Сталин мог бы предотвратить и всю Вторую мировую войну. Понятно, в августе 1939 года он не мог иметь всю тысячу ТВ-7. Но двести, триста, четыреста и даже пятьсот — иметь мог. Один вылет двухсот ТБ-7 — килотонна. Имея только двести ТВ-7, пакт Молотова-Риббентропа можно было не подписывать. Имея только двести ТБ-7, можно было не оглядываться на позицию Великобритании и Франции." (конец цитаты)

Я объяснил, что даже если бы он их построил, никаким "чудо-оружием" они не являлись и войну никоим образом предотвратить бы не могли. Это подтвердил опыт США и Англии, которые "на двоих" за всю войну построили около 35,000 ТОЛЬКО 4-моторных бомбардировщиков, которые Пе-8 по меньшей мере не уступали (а уж Б-29 превосходил ТБ-7 по всем статьям, несмотря на все хвалебные отзывы советских летчиков и конструкторов о ТБ-7, которые Суворов приводит в той же главе - ну так "сам себя не похвалишь ...").

Соответственно, его утверждение - ложно и вывод, сделанный из него - ложен.

Я где-то ошибся ?

Цифрами произведенных вооружений он доказывает, что СССР готовился к войне. С этим я согласен.
Он утверждает, что советская пропаганда, уверяя о "миролюбивости" СССР, врала - согласен.

Но на основании этого утверждать, что ТОЛЬКО такой "нехороший" СССР готовился к войне - не согласен.

Просто потому, что надо смотреть на военные расходы и приготовления других стан за тот же период. Другие страны точно также занимались перевооружением и подготовкой к войне. Та же Франция перед ВМВ имела около 5,800 танков (вместе с колониями), а на Европейском ТВД - порядка 4000 (больше, чем у немцев, кстати).

СССР, предвидя войну и учитывая опыт "Расеи которую мы потеряли", готовился всерьез - как и остальные игроки. Да, СССР старался устроиться "над схваткой" и собрать дивиденды - не получилось. С точки зрения управления страной Сталину надо ставить "двойку".

С точки зрения судьбы остального мира - ну я лично счастлив, что коммунизм "сталинского" (да любого) разлива не зашагал по планете.

Я не знаю откуда у тебя привычка дрочить на придуманный парад.

Возможно ты рефлексируешь от правды? СССР не нападал на польшу.

kanovin,
> Я где-то ошибся ?

Безусловно. Вывод о планировании войны у Суворова основан вовсе не на
отсутствии Пе-8, это мелкий штрих, а на общем наращивании наступательного
потенциала. Главным образом танков, которых в РККА было больше чем
во всех армиях мира вместе взятых. Похожая картина с артиллерией и авиацией,
уж не говоря о численности личного состава.

Вы это и сами подтвердили - "Цифрами произведенных вооружений он доказывает,
что СССР готовился к войне. С этим я согласен".

etech
> Я не знаю откуда у тебя привычка дрочить на придуманный парад.

Естественно, невозможно знать несуществующее.

Сколько местное время у тебя, трус?

lukaM,

Один вопрос - давайте представим ТОЛЬКО ОДНО изменение - СССР не ввел войска (напал на) Польшу.

То есть все остальное - сделал. Пакт МР - подписал. Эстонию, Латвию, Литву, Буковину - "присоединил". На Финляндию - напал и Выборг и что там еще у нее - оттяпал. Но вот на Польшу - не напал. Оставили там "демилитаризованную" зону, ну или Германия ее целиком забрала.

Ваше мнение о роли СССР в развязывании ВМВ изменилось бы ?

Простите, а вы только выборочно читате ?

Вот это вот написал Суворов - "Итак, одним росчерком сталинского пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 можно было предотвратить германское вторжение на советскую территорию."

Это "мелочь" ?

"Автострадные" танки и "наступательные" гаубицы - это мелочь (хотя из уст профессионального военного, да еще и разведчика - это, скорее, ахинея и как раз заставляет сомневаться в его профессионализме).

Я также написал, что

"Просто потому, что надо смотреть на военные расходы и приготовления других стан за тот же период. Другие страны точно также занимались перевооружением и подготовкой к войне. Та же Франция перед ВМВ имела около 5,800 танков (вместе с колониями), а на Европейском ТВД - порядка 4000 (больше, чем у немцев, кстати)."

На начало 1939г, скажем, численность РККА - 1,9 млн человек. Армия Франции - 900 тыс. Только вот французы еще имели 5 млн обученных резервистов, а СССР ввел всеобщую воинскую обязанность только 01.09.1939 (а до 35 года большинство дивизий комплектовались по "территориальному" признаку и были признаны к этому времени абсолютно небоеспособными) и резервов таких не имел.

И вот уже к "Битве за Францию" 1940г Англия с Францией имели примерно 3.3 млн. армию во Франции.

Ну у СССР было примерно то же самое - вот данные Мельтюхова - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html (таблица 35)

1 мая 1940г. штатная численность - 3.3 млн, списочная численность - 3.99 млн.
Только у СССР еще на Дальнем Востоке отдельный ТВД существовал и Япония была отнюдь не мальчиком для битья.

Подрочил?

Парада не было. Арийцы уходили под пристальным взглядом советского еврея. И этому есть много кино- и фото- кадров.

kanovin,
> Один вопрос - давайте представим ТОЛЬКО ОДНО изменение -
> СССР не ввел войска (напал на) Польшу.
> ...
> Ваше мнение о роли СССР в развязывании ВМВ изменилось бы ?

Зачем мне оценивать сферических коней в вакууме? Моё мнение
основано на реальных исторических событиях.

> Простите, а вы только выборочно читате ?

Ровно наоборот, это вы выбираете то что вам удбно. Суворов перечислил
основные факты для своего вывода, но вы упорно выдёргиваете второстепенные,
которые в этом списке даже не звучат (за исключением количества вооружений).

etech
> Подрочил?

Пшёл вон, пёс смердящий. Вернёшься, когда научишься издавать членораздельную речь.

На послушай.
И ты и твои хозяева всегда этого ссались. И в 1919, и в 1939, и даже в 2009.

Ну почему же "сферический конь в вакууме".

В секретном протоколе к пакту МР ничего не говорится об обязательствах СССР вторгнуться в Польшу. Вопрос о независимости Польши оставляется "на усмотрение сторон".

Для примера - когда СССР в Финляндию полез, была создана такая Финская Демократическая Республика (во главе с Куусиненом) - понятно зачем. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...%B8%D0%BA%D0%B0

Предположим, что в Польше поступили аналогично - на польской территории в зоне советского влияния провели "референдум", на котором население проголосовало на 146% за создание Польской Народной Республики, например. И тут же ее правительство либо просит о принятии в СССР, либо заключает тесный союз (как у Монголии). Результат АБСОЛЮТНО тот же, но процедура несколько другая - не "совой об пень, а пнем об сову".

Нечто ОЧЕНЬ похожее СССР провернул в странах Прибалтики. Если бы такое же провернули в Польше, к этому у вас претензий не было бы, я так понимаю ?

Это я к тому, что почему выбрали именно военный поход - непонятно, могли и в "финский вариант" сыграть - УПА или коммунисты поднимают восстание (а с ними у НКВД завязки еще с 20-х были) и вот "правительство народного спасения" тут же организованное в каком-нибудь Задрищенске, просит защиты у СССР.

И еще раз по поводу "мелочи ТБ-7".

Вы же, кажется, точными науками занимаетесь ? То есть, что такое "необходимое и достаточное условие" понимаете ?

"Суждение K является необходимым и достаточным условием суждения X, когда K является как необходимым условием X, так и достаточным. В этом случае говорят ещё что K и X равносильны, или эквивалентны" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%8F

Так вот Суворов СОБСТВЕННОРУЧНО указывает, что наличие 200 ТБ-7 является НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ условием предотвращения войны, цитирую:

"Итак, одним росчерком сталинского пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 можно было предотвратить германское вторжение на советскую территорию.

Я скажу больше: Сталин мог бы предотвратить и всю Вторую мировую войну. Понятно, в августе 1939 года он не мог иметь всю тысячу ТВ-7. Но двести, триста, четыреста и даже пятьсот — иметь мог. Один вылет двухсот ТБ-7 — килотонна. Имея только двести ТВ-7, пакт Молотова-Риббентропа можно было не подписывать. Имея только двести ТБ-7, можно было не оглядываться на позицию Великобритании и Франции." (конец цитаты)

Британцы за 1940-1945 годы построили порядка 10 тыс "Галифаксов" и "Ланкастеров" - самолетов, как минимум, не уступающих ТБ-7.
В 1941, когда они УЖЕ вовсю воевали с Германией в одиночку, у них эквивалент 200 ТБ-7 по бомбовой нагрузке и дальности точно был. После Ковентри и "Битвы за Британию" сомнений в том, что они были бы рады "предотвратить" дальнейшую войну с Германией, "выбомбив" ее из войны - у меня нет. Даже приняв, что качество советских и английских летчиков было одинаковым, почему не получилось-то ? Ну ладно, 200 "Галифаксов" не хватило, но позже они вышли на выпуск одного самолета В ЧАС (!!!) - 24 в сутки. Там и тысячи и двух не хватило.

Почему я не вправе взять именно это его рассуждение ОТДЕЛЬНО ото всех других, раз он его сам таким и обозначил ?

Это сообщение отредактировал kanovin - 5.12.2021 - 08:41

Ой, бл.

Оно, конечно, прикольно, но вот от этого я в Канаду и уехал.

НИКОГДА не понимал - "ну и пусть мы жили бедно, зато нас все боялись и уважали".

Договорились - вы живете бедно, а я вас уважаю и "вах, баюс, баюс", но издалека.

Кстати, ЕЩЕ круче это звучит на немецком - https://www.youtube.com/watch?v=2YKhb0mqyek

Это сообщение отредактировал kanovin - 5.12.2021 - 08:17

Привет тебе из Ванкувера.
И из Москвы.

Ну вот скажи зачем в 2009 выпускать игру с этим гимном? В 2009 году?

Это сообщение отредактировал etech - 5.12.2021 - 08:18

А мне ситуация с переигрыванием "кто сколько сделал в ВМВ" в другую сторону - типа "вот высадились союзники в Нормандию и тут же злобных нацистов и победили" тоже не нравится.

Хрен бы они там смогли высадиться, если бы СССР до этого на Восточном фронте не корячился 3 года. Но "пропагандон" - это не национальность, это профессия - "вторая древнейшая", что тут скажешь.

Кадры в ролике, кстати, не все из Red Alert, там по-моему еще из Red Dawn (вот это вот десантирование на красных парашютах) и America, а это классические "агитки".

А по мне вся эта политика окупилась кровью с лихвой.

Всех.

С лихвой.

kanovin,
> Ну почему же "сферический конь в вакууме".

Потому что это фантазии. А нападение Сталина на Польшу - реальный исторический факт.

Норот, давайте попытаемся посмотреть на планы разных стран перед войной, исходя не из послезнания, а что там мерковали на тот момент их политические элиты.

Блок Англия-Франция Версалем был удовлетворен целиком и полностью. И главной их идеей фикс было статус кво в том виде, как оно существовало на середину 30-х. Потому что это совпадало с их главной задачей: доминированием в Европе. Войны там не желали и не хотели ни в каком виде, т.к. наелись ранее по самое не могу Верденом, Ипром, Соммой и т.д. Германию - их главного конкурента, они ослабили, Россию тоже, выкинув ее на обочину европейской политики. При этом никаких там планов "устроить крестовый поход против коммунизма" ни у кого и близко не было, что бы там не трындели в Кремле. Об СССР там вообще думали чуть меньше, чем нифига. Союзников полностью устраивало, что там прекратили продвигать мировую революцию, а что там внутри творит Сталин, всем было глубоко пофик.

США после первой мировой погрузились в привычную самоизоляцию и вернулись обратно в доктрину Монро. Их интерес был, чтобы не возникло новой сверхдержавы из Европы, а пока там грызутся, то и нехай. Им вполне хватало Западного полушария и "свободной торговли" по всему миру.

Ниже продолжу.

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 5.12.2021 - 10:19

я всегда считал, что так и надо воевать, засыпать противника снарядами а не людьми

Теперь к Германии. Кошмар Версаля там все политические силы хотели пересмотреть. Не было бы Гитлера, так появился бы кто-то другой, пускай в иной ракраске. Немцы, не совсем ИМХО безосновательно, полагали, что их тупо кинули. Германия в военном плане в 1918 году было вовсе не разбита, как в 1945-м. И там посчитали, что мир возможно заключить на основе т.н. пунктов Вильсона, кто забыл, напоминаю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Четырнадцать_пунктов_Вильсона
Там есть только требования о возвращении Эльзаса-Лотарингии и об образовании Польши. Никто не рассчитывал на обнуление армии и флота, репарации, отбора всех колоний и попила границ в том виде, как немцам устроили. При этом армию Германия к тому моменту распустила и сделать уже ничего не могла.

Поэтому там считали справедливым возвращение к границам минимум 1870 года. Плюс соответственно убрание всех военных ограничений, чтобы они соответствовали экономической мощи страны.

Союзники в целом понимали, что в 1918 они "перегнули палку" и поэтому на какие-то плюшки немцам были готовы. В этом корни той самой политики умиротворения, а вовсе не в идее "направить Гитлера на Восток" и проч. пропагандистской лабуде. Общей целью политики союзников в отношении Германии была корректировка Версаля, но чтобы это не привело к новой войне. "Пустые классы" в школах Франции конца 20-х и начала 30-х вызывали у нее чувство кошмара.

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 5.12.2021 - 10:42

Ну а СССР играл свою партию. Идею мировой революции там втихую похоронили и из коммунизма сделали инструмент советизации "под шумок и если получится" тех территорий, что полагали своей сферой. В Кремле считали, что СССР должен вернуться в клуб великих держав, а части территорий Российской Империи у него несправедливо отторгнули во время ПМВ и Гражданской. При этом ради этой цели там готовы были пойти на тактические союзы с кем угодно.

Ну а у разной "мелочи" в Восточной Европе были свои территориальные терки с соседями и абсолютно все считали себя обделенными.

Вот из этого варева и вызревала вторая мировая. При этом никто не полагал, что грядущий военный конфликт будет не то, чтобы превышать мастабы прошлой войны, но даже хоть чуть чуть к ним приблизиться.

А с какого перепугу Брест польский?

Откройте интернет посмотрите на карту Польши найдите там Брест.

А вы сами этого не можете сделать?

Хорошо, сделал это для вас.

Бреста на карте Польши нет.