PepsiCo сделала крупнейший предзаказ на электрогрузовики Tesla

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ISA333
15.12.2017 - 00:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 5915
Цитата
Экономика в массы!

Живу в Норвегии и сделал небольшой расчет затрат на автомобиль в личном пользовании из условий:
- автомобиль после 10 лет утилизируется
- пробег 20 000 км в год
- цена бензин 1,5 евро / л
- цена электричество 0,1 евро / кВч
- расход бензин 12 литров / электро 25 кВч
- страхование одинаково
- сервисное обслуживание одинаково
- дополнительный ремонт - усредненно 1000 евро в год на бензин / электро ничего
- использование платных дорог - за бензин платим, за электро нет

Цитата
Пришел к выводу что покупка Теслы Модел С 75Д эквивалентна покупке 3ех летнего Фолксвагена Пассата. Да за 26500 тут только такого максимум и возьмешь.

Какие оказывается фольксвагены неэкономичные и ломучие 1000 евро в год на ремонт - а йа йай...
Но какая замечательная экономика - автомобиль утилизируется, а батарейки будут вечными? А как же права человека - такое простое и понятное право свободного передвижения? С чего это кто-то должен отдавать авто на утилизацию? Как же священное право частной собственности?
Ведь вся правда в том что электромобиль не конкурентно- способный даже со ржавым Запорожцем - прогресс это у них видите-ли..

Это сообщение отредактировал ISA333 - 15.12.2017 - 00:44
 
[^]
CrazyHostage
15.12.2017 - 00:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.13
Сообщений: 3733
Цитата (mrPitkin @ 15.12.2017 - 00:31)
Цитата (VanLord @ 15.12.2017 - 01:45)
Цитата (rozowik @ 12.12.2017 - 23:20)
Ну где эти аналитики предвещающие загибание Теслы?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

предзаказ на 285 грузовиков это победа? все эти проданные грузовики не окупят даже производство одного из них.

Руссо-Балт изготовил 800 автомобилей, Форд тоже начинал с сотен автомобилей доведя их производство до миллионов.

Основная загвоздка в массовом производстве электромобилей это масса батареи.

Основная проблема электромобилей это электро на этом мобиле. И это проблема не решилась за сто лет. Может сперва надо отдельно элетропроблемы решить, а потом уже готовое вкорячивать в мобиле? Или надо было еще 100 лет назад вкорячить кислотный аккумулятор на машину и говорить, что все вокруг дебилы не понимают всей экологичности и перспективности разработки.
Как вы считаете?
 
[^]
FFEE
15.12.2017 - 01:03
0
Статус: Offline


Faster than light

Регистрация: 30.01.16
Сообщений: 652
Тут нужно понимать экономику Илона Маска.
Вся эта Тесла, основана только для того, что бы заработать деньги на SpaceX
Которая, кстати, не публичная и работает только с правительством США. И где всё серьёзно работает, всё летает. Вот там он изобретатель.

И если эта фура будет такая, как он говорит, то она экономически бьёт дизельные грузовики.
А что выгоднее, на то все и будут переходить.
И пока этого нет, очень важно что бы люди психологически верили в это.
И здесь он больше бизнесмен, со всеми этими яркими презентациями, с тем же "культом верующих в электробудущее фанатов" (Как фанаты ацфонов один в один).
А чем больше люди верят, тем больше инвесторов, тем больше покупают акций Теслы.

И что будет в итоге, побьют ли электрокары бензиновые машины, это зависит даже не от Маска, а от цен на нефть.
А что будет, если цены на нефть опять рухнут?
То получится, что электрофура уже не перебивает дизель.
Тут всё будет решаться в нюансах.
Нужно дождаться 2020 года, года выхода этого грузовика, тогда и видно будет.
 
[^]
kot666ss
15.12.2017 - 01:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.12
Сообщений: 28508
Как там сколково ???
 
[^]
Xenoros
15.12.2017 - 01:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 2118
Цитата (rozowik @ 12.12.2017 - 23:20)
Ну где эти аналитики предвещающие загибание Теслы?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Для того чтобы загнулась Тесла, нужно туда наших чиновников и "эффективных менеджеров" заслать. Они быстро пустят эту фирму на дно. У них большой опыт.
 
[^]
pro100chel
15.12.2017 - 01:29
-1
Статус: Offline


Похуист

Регистрация: 7.10.09
Сообщений: 1591
Упанавальнята обкончались от радости вместе с дрочеМасками.
 
[^]
ser6ii
15.12.2017 - 01:37
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.11
Сообщений: 3409
Цитата (Norwal @ 13.12.2017 - 02:29)
Живу в Норвегии и сделал небольшой расчет затрат на автомобиль в личном пользовании из условий:
- автомобиль после 10 лет утилизируется
- пробег 20 000 км в год
- цена бензин 1,5 евро / л
- цена электричество 0,1 евро / кВч
- расход бензин 12 литров / электро 25 кВч
- страхование одинаково
- сервисное обслуживание одинаково
- дополнительный ремонт - усредненно 1000 евро в год на бензин / электро ничего
- использование платных дорог - за бензин платим, за электро нет

Пришел к выводу что покупка Теслы Модел С 75Д эквивалентна покупке 3ех летнего Фолксвагена Пассата. Да за 26500 тут только такого максимум и возьмешь.


Фольксваген выгодней теслы, а вот бмв ??, За 10 лет с тесла ты потратишь 92400$+75000$=167000$, фолькс 92500+26500=119000$, ну комфорт теслы лучше на ремонте не будет стоять и т.д., но через 5 лет батарейки нужно менять, а у них цена пол Теслы и тут засада.
 
[^]
mrPitkin
15.12.2017 - 01:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (CrazyHostage @ 15.12.2017 - 02:44)
Цитата (mrPitkin @ 15.12.2017 - 00:31)
Цитата (VanLord @ 15.12.2017 - 01:45)
Цитата (rozowik @ 12.12.2017 - 23:20)
Ну где эти аналитики предвещающие загибание Теслы?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

предзаказ на 285 грузовиков это победа? все эти проданные грузовики не окупят даже производство одного из них.

Руссо-Балт изготовил 800 автомобилей, Форд тоже начинал с сотен автомобилей доведя их производство до миллионов.

Основная загвоздка в массовом производстве электромобилей это масса батареи.

Основная проблема электромобилей это электро на этом мобиле. И это проблема не решилась за сто лет. Может сперва надо отдельно элетропроблемы решить, а потом уже готовое вкорячивать в мобиле? Или надо было еще 100 лет назад вкорячить кислотный аккумулятор на машину и говорить, что все вокруг дебилы не понимают всей экологичности и перспективности разработки.
Как вы считаете?

100 лет назад электроэнергия стоила баснословно дорого, 1 квт/ч примерно 40 копеек, как килограмм говядины. Не было магистральных сетей, локальные электростанции работали на нефтянных двигателях с чудовищным расходом. Бензин и керосин были выгоднее, как топливо для автомобиля.

Сейчас электричество стоит примерно 10 центов за квт/ч по миру и есть способы его производства на альтернативных источниках. Средний расход легкового электромобиля 250 Вт*ч км или 25 квт*ч на 100 км. Расход легкового автомобиля с ДВС 8 литров на 100 км или 80 мл на км.

Пробег легкового автомобиля с ДВС получается 3.2 руб за км. Электромобиля 1.47 руб за км. Если литиевые батареи имеют 2000 циклов полного заряда, то батареи хватит на 5 лет ежедневной эксплуатации.
Если взять батарею теслы 75 квт*ч, и проезжать на ней ежедневно 300 км, то за 5 лет получим пробег 547 тыс км.
Если это же расстояние проехать на бензинке с расходом 8 литров, без учета ТО, смены масел, расходников.. стоимость пробега составит 44 тыс литров бензина, стоимостью 1752 тыс рублей при 40 руб за литр.

Если сейчас тяговая литиевая батарея стоит 230 долл за 1 квт*ч емкости, то 75 квт*ч будут стоить 17250 долл. или 1 млн рублей по текущему курсу. Это прибавить 1.8 рубля к стоимости пробега. Итого стоимость пробега вместе с электричеством будет 3.27 руб.

Это уже равно по стоимости километра бензиновой машины.

Ошибкой Маска считаю впихивание электрооборудования в классический корпус автомобиля. В электромобиле можно обойтись без капотного отсека за отсутствием ДВС и уменьшить массу. Кроме того возникают неудобства из за скапливания снега на холодном псевдомоторном отсеке. Раньше тоже начинали с моторизации карет.

Можно было бы заморочится кит-комплектами для электромобилизации обычного транспорта, это принесло бы ему бОльшую прибыль.

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 15.12.2017 - 01:42
 
[^]
воха7
15.12.2017 - 02:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14854
Цитата (rozowik @ 12.12.2017 - 23:20)
Ну где эти аналитики предвещающие загибание Теслы?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Ну, те что радуются от предзаказа в 100 фур, уверяли что предзаказ около 100 Суперджетов хуйня.
Кстати, а вы в курсе сколько предзаказов у Ёмобиля было? А они ведь были, а автомобиля нет. Там предзаказов намечалось на десятки тысяч штук. А смысл?
Ваш вопрос, реально туп из-за ограниченных знаний. Увы, но это факт.
 
[^]
lukaM
15.12.2017 - 02:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 20567
mrPitkin,
> Можно было бы заморочится кит-комплектами для электромобилизации
> обычного транспорта, это принесло бы ему бОльшую прибыль.

Тоже вначале так думал. Если бы для моей Тахи он киты предлагал, я бы
первый в очереди стоял.

На самом деле, там в каждой модели столько переделок будет, что результат
будет дороже, чем с нуля собрать.

Вот что мне действительно непонятно, почему он после малолитражек
следующими не пикапы стал делать (которых продаётся больше, чем
малолитражек), а тягачи. Но, очевидно, у него есть на это свои резоны.
 
[^]
GhosT333
15.12.2017 - 02:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9086
Цитата (mrPitkin @ 15.12.2017 - 07:42)
Цитата (nation @ 14.12.2017 - 23:29)
я конечно не инженер и все это супер, там зеленое все ..
НО!!! БЛЯТЬ!!! через сколько то лет куда все эти батареи будут деваться?
В таком БЛЯТЬ!!! количестве
Они, типа батареи, сиречь аккумуляторы типа то же сами как то там восстанавливаться будут?
Или на их переработку и утилизацию призовут  инопланетян?

Щас выстави любой аккумулятор, с руками ногами оторвут. Раньше у нас свалка была масштабная, сейчас цыгане всё подчистили даже от полиэтилена и металла.

За отходы уже целые войны идут на право утилизации.

Кстати у нас в приморье автомобильные магазины скупают аккумы мертвые от 500 до 1000 рублей за аккум.
Логично предположить что они если купили за 1000 то значит перепродали куда-то минимум за 1100? Не альтруисты же они ?
 
[^]
GhosT333
15.12.2017 - 02:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 9086
Цитата (ISA333 @ 15.12.2017 - 08:43)
Но какая замечательная экономика - автомобиль утилизируется, а батарейки будут вечными? А как же права человека - такое простое и понятное право свободного передвижения? С чего это кто-то должен отдавать авто на утилизацию? Как же священное право частной собственности?

В России при покупки машины ты заранее платишь за утилизацию.
При чём в случаи юридического лица 165 000 dont.gif
 
[^]
GeePee
15.12.2017 - 03:40
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 426
Цитата (fiorano @ 13.12.2017 - 00:02)
скажите пожалуйста, как Тесла будет производить грузовики, не имея ни малейшего опыта в этом производстве? ну нету фирм, которые занимают столь разные ниши, как спорткары и грузовики! и вообще экологический спорткар и экологический грузовик - сюрр какой-то! пусть выпустят экологичный автомобиль типа Гольфа или Соляриса! Тогда почему бы и не купить!

Ну начнём с того, что Тесла не спорткар, а F-класс, то бишь luxury. Быстро ездит она благодаря электромоторам, у которых аццкий крутящий момент, который достигается почти с 0 оборотов. Этим не может никакой дизель похвастаться.
"ну нету фирм". Хуевато ты знаешь автопром. Прям даже совсем не знаешь, я бы сказал. Мерседесы видел F-класса, который у них S называются? А фуры Мерседес видел? Мало? Тойота есть с Лексусами. А знаешь какие у них грузовики? Hino. И не купленный у китайцев а свой родной, тёплый, ламповый. Настолько ламповый, что они даже не стали переименовывать. Единственные в мире. И там полный перечень от малотоннажных до магистральных тягачей. Про Volvo рассказать?
А сейчас у тебя вообще мозг разорвёт. Samsung выпускает автомобили. А Hyundai производит почти 20% всех судов в мире и 30% судовых двигателей. А у меня монитор был Hyundai.
 
[^]
maximus0001
15.12.2017 - 04:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 222
А как же эти?

Это сообщение отредактировал maximus0001 - 15.12.2017 - 04:38

PepsiCo сделала крупнейший предзаказ на электрогрузовики Tesla
 
[^]
Bogomol80
15.12.2017 - 05:54
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 434
Пидорасы, а я на них работаю за 15 тысяч в месяц!
 
[^]
Неистовый
15.12.2017 - 06:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 5555
Цитата (igosepar @ 12.12.2017 - 23:42)
Своим сланцевым газом в Европе, загнивающе амеры, будут демпинговать цены и Газпром утрется, за все заплатит простой россиянин. Правительство будет щеки дуть и делить квоты по киотскому протоколу засирая атмосферу и мозг лоботомированным телевизором. Я, с вами, друзья, съебаться из этого бедлама нет никакой возможности.

Хватит всякую хуйню писать.
 
[^]
Irum
15.12.2017 - 07:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.17
Сообщений: 2725
Цитата (Золотарь @ 13.12.2017 - 04:26)
Все это большой обман, цель которого - навредить России. Никому эти Теслы даром не нужны а самом деле, лишь бы Газпрому насолить и рогозину. Удивляюсь, как вы верите в лживость их типа покупок.

Паранойя - страшная штука...
 
[^]
MrShelter
15.12.2017 - 07:29
0
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (PRO100 @ 15.12.2017 - 00:39)
Да что вы знаете о парниковых газах... 1 танкер как 100 тыщ машин, а самолеты?

А какой-нить мелкий ваанючий вулкан переплюнет все имеющиеся у человечества танкеры, и даже не заметит. Только это здесь ни при чём, главное – это понять, что Теслы не способствуют снижению выделения парниковых газов, ни при производстве, ни при эксплуатации.

И вообще, не о том речь. Никто не говорит, что Маск делает невозможные вещи. Это всё клёвые игрушки, но на данном этапе развития цивилизации совершенно бесполезные. И проблема не в потребителях и батарейках, а в источниках энергии. Все эти грузовики адинхуй катаются на электроэнергии, полученной в угольной топке.
Вот когда, образно говоря, атомные электростанции будут стоять на каждом углу, то вот тогда пусть господин Маск будет любезен наклепать свои машинки.
На данный момент наш "Росатом" впереди планеты всей, остальные страны занимаются всякой хуйнёй, грубо говоря.
 
[^]
Norwal
15.12.2017 - 09:07
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 630
Цитата (ser6ii @ 15.12.2017 - 01:37)
Цитата (Norwal @ 13.12.2017 - 02:29)
Живу в Норвегии и сделал небольшой расчет затрат на автомобиль в личном пользовании из условий:
- автомобиль после 10 лет утилизируется
- пробег 20 000 км в год
- цена бензин 1,5 евро / л
- цена электричество 0,1 евро / кВч
- расход бензин 12 литров / электро 25 кВч
- страхование одинаково
- сервисное обслуживание одинаково
- дополнительный ремонт - усредненно 1000 евро в год на бензин / электро ничего
- использование платных дорог - за бензин платим, за электро нет

Пришел к выводу что покупка Теслы Модел С 75Д эквивалентна покупке 3ех летнего Фолксвагена Пассата.  Да за 26500 тут только такого максимум и возьмешь.


Фольксваген выгодней теслы, а вот бмв ??, За 10 лет с тесла ты потратишь 92400$+75000$=167000$, фолькс 92500+26500=119000$, ну комфорт теслы лучше на ремонте не будет стоять и т.д., но через 5 лет батарейки нужно менять, а у них цена пол Теслы и тут засада.

Не правильна ваша арифметика, цена машины уже в этих 92500,- Не надо прибавлять 75000 или 265000 ...

В расчете получается что при условии пользования автомобиля в течении 10 лет в итоге заплатишь одни и теже деньги что за Теслу (приобретенную за 75 0000,-) что за другой безиновый, например БМВ 520 (приобретенный за 26 500,-) а именно 92500,- ... Тесла дорога в приобритении, но практически бесплатна в эксплуатации.

И откуда у вас такая уверенность про 5 лет и замeну батарейки. Автомобили 2013 года вполне себе еще катаются. Опыт владельцев говорит что батареи Теслы теряют 5% в первые 2 месяца, пока химия не уляжется, после етого падения практически нет.

Это сообщение отредактировал Norwal - 15.12.2017 - 09:37
 
[^]
sonos
15.12.2017 - 09:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.13
Сообщений: 7743
Цитата
акже они являются ключевым пунктом плана компании по сокращению выбросов парниковых газов»

Углекислый газ это как раз газ, создающий парниковый эффект. А в каждой бутылке и банке этого газа не так и много, но учитывая объемы производства....
Так что их планы по сокращению....это так...пиар.
 
[^]
Norwal
15.12.2017 - 09:26
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 630
Цитата (ISA333 @ 15.12.2017 - 00:43)
Цитата
Экономика в массы!

Живу в Норвегии и сделал небольшой расчет затрат на автомобиль в личном пользовании из условий:
- автомобиль после 10 лет утилизируется
- пробег 20 000 км в год
- цена бензин 1,5 евро / л
- цена электричество 0,1 евро / кВч
- расход бензин 12 литров / электро 25 кВч
- страхование одинаково
- сервисное обслуживание одинаково
- дополнительный ремонт - усредненно 1000 евро в год на бензин / электро ничего
- использование платных дорог - за бензин платим, за электро нет

Цитата
Пришел к выводу что покупка Теслы Модел С 75Д эквивалентна покупке 3ех летнего Фолксвагена Пассата. Да за 26500 тут только такого максимум и возьмешь.

Какие оказывается фольксвагены неэкономичные и ломучие 1000 евро в год на ремонт - а йа йай...
Но какая замечательная экономика - автомобиль утилизируется, а батарейки будут вечными? А как же права человека - такое простое и понятное право свободного передвижения? С чего это кто-то должен отдавать авто на утилизацию? Как же священное право частной собственности?
Ведь вся правда в том что электромобиль не конкурентно- способный даже со ржавым Запорожцем - прогресс это у них видите-ли..

Все машины ломучие на сегодняшний день, это их так спецом проектируют. Пассат я просто так в пример привел, так как у меня Пассат и столько стоит. БМВ пятерка более достойна сравнения так ка более менее по классу к Модел С подходит...

1000 евро - средний расход на такие вещи которых априори нет в электроавтомобиле как топливная система (бак, трубки, топливные насосы и фильтра), выхлопная система (глушитель, фильтр выхлопных газов), системы впрыска топлива, система зажигания, всевозможные проиводные ремни и цепи, генераторы и прочее.

Если конечно эксплуатируете тарантайку, которую вам дядя Вася на коленке в гараже отремонтирует - то там другой расчет. А будете делать все у дилера, то можно и такого счета ожидать, легко.

Я упомянул, что расчеты для Норвегии, здесь дилер берет 120 евро в час на сервисцентре. Для Норвегии, где цены на безин одни из самых высоких в мире, и цены на электричество - одни из самых низких в мире.

Это сообщение отредактировал Norwal - 15.12.2017 - 09:47
 
[^]
Norwal
15.12.2017 - 09:29
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 630
Цитата (lukaM @ 15.12.2017 - 02:28)
mrPitkin,
> Можно было бы заморочится кит-комплектами для электромобилизации
> обычного транспорта, это принесло бы ему бОльшую прибыль.

Вот что мне действительно непонятно, почему он после малолитражек
следующими не пикапы стал делать (которых продаётся больше, чем
малолитражек), а тягачи. Но, очевидно, у него есть на это свои резоны.

Ну как тебе такой пикап? :)

PepsiCo сделала крупнейший предзаказ на электрогрузовики Tesla
 
[^]
HRR
15.12.2017 - 09:30
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.12
Сообщений: 1092
Цитата (fiorano @ 13.12.2017 - 03:02)
скажите пожалуйста, как Тесла будет производить грузовики, не имея ни малейшего опыта в этом производстве? ну нету фирм, которые занимают столь разные ниши, как спорткары и грузовики! и вообще экологический спорткар и экологический грузовик - сюрр какой-то! пусть выпустят экологичный автомобиль типа Гольфа или Соляриса! Тогда почему бы и не купить!

напишите мне хоть один автозавод грузовиков, который начал свою деятельность имея опыт?
Вы написали из разряда "Требуется токарь в возрасте 18 лет с стажом 10 лет"
 
[^]
Norwal
15.12.2017 - 09:53
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 21.08.15
Сообщений: 630
Реклама неплохая :)
 
[^]
умъНеГоре
15.12.2017 - 10:34
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.16
Сообщений: 10713
Сколько тут тонн ненависти накидали Маску, а если разобратся, за что? Что Маск зделал конкретно вам, постящим "маскфсёпросрёт" и "масквораферистмавроди" ? Чем Маск насолил "патриотам" мне ещё понятно, слишком радужная картинка "успехов" пиндосского предпринимателя сбивает патриотическое вдохновение и добавляет ложечку дёгтя в бочку отечественных достижений. Но веть если-когда его проэкты провалятся, это будет празник фуры с пряниками, кувыркнувшейся на вашей улице.
Так нужно хвалить Маска, специально распиаривать и рекламировать все его проекты, чтобы пиндосы в итоге получили как можно больший моральный удар, чтобы их депрессия накрыла от чуства что их обманули и использовали. Но нет, поскольку нет уверенности в провале, стратегия "закидать какашками" прямо сейчас более приемлема.
Не думаю что Маску удадутся все его проекты, только и наша критика к нему не имеет смысла, наши деньги он не тратит, а на вложения пиндосов - насрать.
ИМХО грузовики по идее должны окупится, если выйдут в серию без особых задержок и подорожаний, они чистый бизнес, в то время как легковые электрокары - машинки для почесания ЧСВ.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 21700
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх