635 лет со дня Куликовской битвы, 8 сентября 1380 года.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Муршлях
8.09.2015 - 20:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Где именно состоялась Куликовская битва ?

http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/

Азбелев Сергей Николаевич , доктор филологических наук , профессор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Азбелев,_Сергей_Николаевич
 
[^]
Муршлях
8.09.2015 - 20:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Для продолжения аргументированных споров было бы очень неплохо проработать вот эту версию. cool.gif
Бритва Оккама , однако ... Типа , король-то голый : cry.gif

Азбелев С. Н. Понятие «Устье Непрядвы» в русском летописании
http://conference-spbu.ru/conference/13/reports/282/

Азбелев С. Н. О географии Куликовской битвы // Русское поле. № 2. 2012. С. 43-52.
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm

Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12-20.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf

Азбелев С. Н. К вопросу о месте и дате Куликовской битвы (историографические заметки) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2014. — № 3(57). — С. 145-151.
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_3/part_15.pdf
 
[^]
НулиКариф
8.09.2015 - 21:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (Муршлях @ 8.09.2015 - 14:41)
Цитата (jimaul @ 8.09.2015 - 14:01)
Цитата (sol39 @ 7.09.2015 - 23:06)
Цитата (Торпедо @ 8.09.2015 - 02:03)
Где была Куликовская битва вообще неизвестно,вроде даже около метро Автозаводская,где сейчас Ослябинская улица или в Молоди под Москвой

Устье Непрядвы и Дона. Карта выше твоего комментария.

а ничего, что следов битвы там нет вообще ?


Для тех , кто в танке - слово УСТЬ в древнерусском языке означало также ИСТОК реки. Отсюда и делайте все дальнейшие умозаключения.

Помещик Нечаев когда-то хорошо пропиарил своё имение - историки и археологи его кашу до сих пор , вот уже скоро 200 лет расхлебать не могут ! brake.gif

+ Про "устье" мало кто знает.Сам каким-то краем "услышал".
 
[^]
НулиКариф
8.09.2015 - 21:36
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (Муршлях @ 8.09.2015 - 17:49)
Цитата (Ратислав @ 8.09.2015 - 17:41)
Цитата (Zarathustra1 @ 8.09.2015 - 16:27)

Кстати хотите я вам подкину новую идею для теории заговора? Так как кости находят только в курганах, то значит тогда на земле больше людей не было кроме тех кто похоронен в курганах. А это всего несколько десятков человек...

Фоменке не говорите только )))

От поклонников фоменковщины тут целые простыни текста вывешены , что , правда , не прибавляет убедительности этим кабинетным хитромудрым рассуждениям ...

Да просто ещё один "раб божий" втихую пропагандой занимается под видо бушковщины\фоменковщины.
 
[^]
мандалор
8.09.2015 - 21:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11172
Интересно, а в этой теме уже писали, что татары сражались и на стороне русских?
 
[^]
neoncitramon
8.09.2015 - 21:44
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 96
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 19:59)
Цитата (tnv @ 8.09.2015 - 17:20)
Цитата
Есть мнение, что Куликовская битва это не борьба за освобождение от татарского ига (хотя и способствовала этому) это часть междоусобной войны которая велась в Золотой орде. Мамай был по сути узурпатор и не имел прав на ханский престол т.к. не был чингизгидом а правил при марионеточном хане. Ко времени Куликовской битвы Мамай был уже фактически вытеснен из Золотой Орды Тахтамышем. И князь Дмитрий разбив Мамая сделал одолжение новому законному хану.

Москва стала первой среди других земель русских благодаря тесным связям с ордой и потому ей было выгодно занять сторону Тохтамыша(которого поддерживал Тамерлан, кстати) в борьбе с Мамаем(типа нашего Пугачева, возомнившего себя царем).
Интересная картина вырисовывается. Имхо, сговорившись с Тохтамышем войска князя Дмитрия выступили ему навстречу. Мамай, не дожидаясь своих союзников, литовцев и рязанцев, перехватил русское войско. Произошла кровавая битва, почти все войско Дмитрия погибло и только подоспевшие ордынцы, а не запасной полк, отогнали мамаевцев, именно не разбили, а отогнали и еще целый год гонялись за ним.
Войско Дмитрия понесло, действительно, большие потери. Если верить летописцам, то погибло почти 500 бояр, а это, практически, весь командный состав. Рядовые ратники, естественно, не смотрели битву со стороны и потери их еще были больше. Поэтому после битвы остатки войска целую неделю не могли тронуться с места, хороня павших. И павших было много и хоронить, практически, было некому. Войско Тохтамыша в это время преследовало Мамая.
Идя обратно домой Дмитрий подверглся нападкам рязанцев, т.к. войска практически не осталось и некому было защищаться. Из Москвы князю Дмитрию вскоре тоже пришлось бежать оставив семью на милость божию, так он поступил не из трусости, спасая свою шкуру, а, потому что, не имея войска не мог гарантировать безопасность жены и детей, а бежал он к своим союзникам. А власть в Москве заняли прозападники , сдав его подошедшим литовцам.
Тем временем Тохтамыш добил Мамая и вернулся к своему союзнику князю Дмитрию. Узнав, что в Москве его нет и услышав со стен брань в свой адрес, не долго думая, штурмом взял город и наказал предателей. Затем вместе с князем Дмитрием наказали рязанцев "огнем и мечом" и князю Олегу пришлось идти на поклон к Дмитрию признав его старшим братом.

Дмитирий был торпедой авторитета-хана Тохтамыша, окей, красивая версия, захватывающе описываете. Проигнорим даже сожжение Москвы Тохтамышем вскоре после Куликовской битвы как довольно странное выражение благодарности, просто спрошу - подтвердить какими-то документальными свидетельствами свою аналитеку сможете?

Такого историка,как Гумилев,вы знаете?
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ? blink.gif

Добавлено в 21:46
Цитата (мандалор @ 8.09.2015 - 21:38)
Интересно, а в этой теме уже писали, что татары сражались и на стороне русских?

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства
 
[^]
vyatko
8.09.2015 - 22:17
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.12.13
Сообщений: 36
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.
 
[^]
NightTrain
8.09.2015 - 22:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 2956
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ? blink.gif

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства

Само собой у меня есть документальные свидетельства. Это официальная версия, основанная причем не только на Задонщине или Сказании, но и на летописях ливонцев и казанцев, которые об удивительных отношениях Тохтамыша и Дмитрия не сном не духом.

Гумилев? О, да, конечно знаю, "Русь - продолжение Орды" а "русские - это оправославленные татары", ага веселый мужик был.
 
[^]
Ратислав
8.09.2015 - 22:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.09
Сообщений: 7658
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Такого историка,как Гумилев,вы знаете?
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ? blink.gif

А Гумилев - историк?
 
[^]
kekso
8.09.2015 - 22:31
0
Статус: Offline


Вкушец

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 2735
каждый год отмечаю bravo.gif bravo.gif сегодня тоже не исключение


alkash.gif beer.gif
 
[^]
neoncitramon
8.09.2015 - 22:43
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 96
Цитата (Ратислав @ 8.09.2015 - 22:27)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Такого историка,как Гумилев,вы знаете?
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ?    blink.gif 

А Гумилев - историк?

а что,нет? blink.gif Гумилев Лев Николаевич https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87
Почему Тохтамыш сжег через 2 года Москву? Вот:
Почему Тохтамыш сжег Москву?
Через два года после Куликовской битвы Тохтамышу пришлось организовать поход на Москву. Этому походу есть весьма прозаическое объяснение — хану нечем было расплатиться с подкреплениями, которые для борьбы с Мамаем прибыли из Синей и Белой орд. Вакханалия дворцовых переворотов оставила после себя абсолютно пустую казну. А Москва увиливала от выплаты недоимок прошлых лет, когда она, пользуясь внутриордынской смутой, не платила ежегодной дани.
В конце концов у Тохтамыша не осталось иного выхода, как отправить сибирское и среднеазиатское подкрепления грабежом взять причитавшуюся им плату, раз он не мог выплатить ее из русской дани. Так что поход дал возможность подкреплению пограбить Русь, а Дмитрию — отвертеться от уплаты задолженности по дани. Неслучайно, как только войска Тохтамыша начали встречать серьезное сопротивление, они сразу же ушли восвояси.
 
[^]
neoncitramon
8.09.2015 - 22:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 96
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 22:20)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ?    blink.gif 

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства

Само собой у меня есть документальные свидетельства. Это официальная версия, основанная причем не только на Задонщине или Сказании, но и на летописях ливонцев и казанцев, которые об удивительных отношениях Тохтамыша и Дмитрия не сном не духом.

Гумилев? О, да, конечно знаю, "Русь - продолжение Орды" а "русские - это оправославленные татары", ага веселый мужик был.

Кратко:
Букет странностей
Вообще в этом эпизоде нашей истории много странностей. Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем. Еще во времена Ивана Грозного прозвище Донской принадлежало Владимиру Андреевичу Серпуховскому — командиру засадного полка. А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. В том числе и о том, кто командовал русскими войсками.
История с решающим ударом засадного полка появилась почти через полтора века — в «Сказании о Мамаевом побоище», которое было написано в Серпуховском княжестве. Случайно ли, что серпуховский князь Владимир Андреевич стал главным героем Куликовской битвы? Но, опять же, сложным маневром — через командование появившимся неизвестно откуда засадным полком. Так что и главному герою отводится хоть и решающая, но далеко не главная роль. Ведь не сам себя князь Серпуховской отправил в засаду и держал там до решающего момента.
На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара. И появление ее красочного описания в XVI веке вовсе не просто так совпало с началом подготовки к походам на Казанское и Астраханское ханства. По сути, это была пропагандистская операция, призванная поднять боевой дух русского общества. И, скорее всего, ее организовала церковь — неслучайно сказание было написано в монастыре. Так что если «Сказание» создавалось в качестве пропагандистского мифа, оно должно было решать и задачу возвеличивания церкви. Что мы и наблюдаем: вдохновителем похода выступает не князь Дмитрий, а преподобный Сергий. Князь Дмитрий вообще фигурирует в качестве рядового дружинника. А в качестве «народных героев» битвы выступают монахи — Ослябя и Пересвет.
 
[^]
TATAРИH
8.09.2015 - 22:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.15
Сообщений: 1039
Думаю, так было...
мамай, охуевшийбот собственной безнаказанности, пошел против тохтамыша.
Он, не будь дураком, говорит :москва, к вам идет изменник и предатель,
русичи победили мамая, дав ему пиздюлей
Все довольны
 
[^]
Муршлях
8.09.2015 - 23:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Цитата (vyatko @ 8.09.2015 - 22:17)
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.


Снова здорово ! Не устали повторять байки , придуманные Гоняным , Петровым и Ко для оправдания отсутствия значимых находок на каноническом месте и выбивания всё новых средств для "поисков" немногочисленных псевдо-реликвий и мифических захоронений в Монастырщине , у впадения Непрядвы в Дон - её "нижнего" устья (а есть , оказывается , ещё и "верхнее" )? smile.gif

Наше Золотарёвское городище под Пензой , Висбю на Готланде , Тевтобургский лес - побоку ? brake.gif

 
[^]
NightTrain
8.09.2015 - 23:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 2956
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 22:45)
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 22:20)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ?    blink.gif 

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства

Само собой у меня есть документальные свидетельства. Это официальная версия, основанная причем не только на Задонщине или Сказании, но и на летописях ливонцев и казанцев, которые об удивительных отношениях Тохтамыша и Дмитрия не сном не духом.

Гумилев? О, да, конечно знаю, "Русь - продолжение Орды" а "русские - это оправославленные татары", ага веселый мужик был.

Кратко:
Букет странностей
Вообще в этом эпизоде нашей истории много странностей. Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем. Еще во времена Ивана Грозного прозвище Донской принадлежало Владимиру Андреевичу Серпуховскому — командиру засадного полка. А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. В том числе и о том, кто командовал русскими войсками.
История с решающим ударом засадного полка появилась почти через полтора века — в «Сказании о Мамаевом побоище», которое было написано в Серпуховском княжестве. Случайно ли, что серпуховский князь Владимир Андреевич стал главным героем Куликовской битвы? Но, опять же, сложным маневром — через командование появившимся неизвестно откуда засадным полком. Так что и главному герою отводится хоть и решающая, но далеко не главная роль. Ведь не сам себя князь Серпуховской отправил в засаду и держал там до решающего момента.
На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара. И появление ее красочного описания в XVI веке вовсе не просто так совпало с началом подготовки к походам на Казанское и Астраханское ханства. По сути, это была пропагандистская операция, призванная поднять боевой дух русского общества. И, скорее всего, ее организовала церковь — неслучайно сказание было написано в монастыре. Так что если «Сказание» создавалось в качестве пропагандистского мифа, оно должно было решать и задачу возвеличивания церкви. Что мы и наблюдаем: вдохновителем похода выступает не князь Дмитрий, а преподобный Сергий. Князь Дмитрий вообще фигурирует в качестве рядового дружинника. А в качестве «народных героев» битвы выступают монахи — Ослябя и Пересвет.

Та никто ж не спорит, что со временем история о Куликовской битве обросла лирикой и легендами, и пиар - дело обычное во всех странах. Но история об этой битве точно не сочиненная и не придуманная.

"А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. " Ну вот это хорошо демонстрирует уровень вашей осведомленности о событии.
Иоганн Пошильге, XIV век:
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар."
Дитмар Любекский, XIV век:
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле."

Вот таким вот историческим пиаром зачем-то занимались западно-европейские хронисты. Зачем? Хз.

Всем сомневающимся в подлинности места событий, советую хотя бы ознакомиться с историческими артефактами найденными на месте битвы и не плодить подчерпнутые где-то байки, а-ля "там ничаво не нашли". Каталог находок на Куликовом поле: http://www.kulpole.ru/history/detail.php?S...ON_ID=59&ID=139
 
[^]
NightTrain
8.09.2015 - 23:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 2956
Цитата (Муршлях @ 8.09.2015 - 23:04)
Цитата (vyatko @ 8.09.2015 - 22:17)
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.


Снова здорово ! Не устали повторять байки , придуманные Гоняным , Петровым и Ко для оправдания отсутствия значимых находок на каноническом месте и выбивания всё новых средств для "поисков" немногочисленных псевдо-реликвий и мифических захоронений в Монастырщине , у впадения Непрядвы в Дон - её "нижнего" устья (а есть , оказывается , ещё и "верхнее" )? smile.gif

Наше Золотарёвское городище под Пензой , Висбю на Готланде , Тевтобургский лес - побоку ? brake.gif

Находки на куликовом поле, сабли, пластины доспехов, нательные кресты, ножи и много всего другого - http://www.kulpole.ru/history/detail.php?S...ON_ID=59&ID=139
Теперь конечно вы напишите, что все это подделки.
 
[^]
Termid
8.09.2015 - 23:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 1384
Цитата (slooon @ 8.09.2015 - 00:58)
Цитата (Liger74 @ 7.09.2015 - 22:58)
Спасибо, что напомнил.

И споём))


Не пили тогда ни водки, ни пива.
И не пьянели. Брехня это все... и блудливой овце , на пиздем волосе - игра-балалайка.
Иго то блядское , самые черные и губительные времена для РОССИИ .Даже хуже и губительней чем фашизм.
 
[^]
Муршлях
8.09.2015 - 23:24
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 23:12)
Цитата (Муршлях @ 8.09.2015 - 23:04)
Цитата (vyatko @ 8.09.2015 - 22:17)
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.


Снова здорово ! Не устали повторять байки , придуманные Гоняным , Петровым и Ко для оправдания отсутствия значимых находок на каноническом месте и выбивания всё новых средств для "поисков" немногочисленных псевдо-реликвий и мифических захоронений в Монастырщине , у впадения Непрядвы в Дон - её "нижнего" устья (а есть , оказывается , ещё и "верхнее" )? smile.gif

Наше Золотарёвское городище под Пензой , Висбю на Готланде , Тевтобургский лес - побоку ? brake.gif

Находки на куликовом поле, сабли, пластины доспехов, нательные кресты, ножи и много всего другого - http://www.kulpole.ru/history/detail.php?S...ON_ID=59&ID=139
Теперь конечно вы напишите, что все это подделки.

Просто выдают желаемое за действительное ...

Они даже металлографический анализ предметов не проводят , потому что сразу обломаются с датировкой.

И да , пластина доспеха - одна штука ! С таким же успехом это может быть ремонтная заплатка из кровельного железа с дырками от гвоздей для треснувшего деревянного инвентаря - в деревнях такое часто практикуется , не раз видел. Через 50 лет - пожалте ржавый артефакт !
 
[^]
neoncitramon
8.09.2015 - 23:29
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 96
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 23:09)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 22:45)
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 22:20)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ?    blink.gif 

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства

Само собой у меня есть документальные свидетельства. Это официальная версия, основанная причем не только на Задонщине или Сказании, но и на летописях ливонцев и казанцев, которые об удивительных отношениях Тохтамыша и Дмитрия не сном не духом.

Гумилев? О, да, конечно знаю, "Русь - продолжение Орды" а "русские - это оправославленные татары", ага веселый мужик был.

Кратко:
Букет странностей
Вообще в этом эпизоде нашей истории много странностей. Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем. Еще во времена Ивана Грозного прозвище Донской принадлежало Владимиру Андреевичу Серпуховскому — командиру засадного полка. А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. В том числе и о том, кто командовал русскими войсками.
История с решающим ударом засадного полка появилась почти через полтора века — в «Сказании о Мамаевом побоище», которое было написано в Серпуховском княжестве. Случайно ли, что серпуховский князь Владимир Андреевич стал главным героем Куликовской битвы? Но, опять же, сложным маневром — через командование появившимся неизвестно откуда засадным полком. Так что и главному герою отводится хоть и решающая, но далеко не главная роль. Ведь не сам себя князь Серпуховской отправил в засаду и держал там до решающего момента.
На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара. И появление ее красочного описания в XVI веке вовсе не просто так совпало с началом подготовки к походам на Казанское и Астраханское ханства. По сути, это была пропагандистская операция, призванная поднять боевой дух русского общества. И, скорее всего, ее организовала церковь — неслучайно сказание было написано в монастыре. Так что если «Сказание» создавалось в качестве пропагандистского мифа, оно должно было решать и задачу возвеличивания церкви. Что мы и наблюдаем: вдохновителем похода выступает не князь Дмитрий, а преподобный Сергий. Князь Дмитрий вообще фигурирует в качестве рядового дружинника. А в качестве «народных героев» битвы выступают монахи — Ослябя и Пересвет.

Та никто ж не спорит, что со временем история о Куликовской битве обросла лирикой и легендами, и пиар - дело обычное во всех странах. Но история об этой битве точно не сочиненная и не придуманная.

"А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. " Ну вот это хорошо демонстрирует уровень вашей осведомленности о событии.
Иоганн Пошильге, XIV век:
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар."
Дитмар Любекский, XIV век:
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле."

Вот таким вот историческим пиаром зачем-то занимались западно-европейские хронисты. Зачем? Хз.

Всем сомневающимся в подлинности места событий, советую хотя бы ознакомиться с историческими артефактами найденными на месте битвы и не плодить подчерпнутые где-то байки, а-ля "там ничаво не нашли". Каталог находок на Куликовом поле: http://www.kulpole.ru/history/detail.php?S...ON_ID=59&ID=139

agree.gif Дружище,я только за то,чтобы даколупаться до истины. Если достоверно то,что Пошильге это написал и написал именно в 14 веке,хотел бы подробно с этим ознакомиться. Если у тебя есть источники,скинь пож-та. Буду благодарен. Внимательно прочту на трезвую голову
 
[^]
carrista116
8.09.2015 - 23:30
2
Статус: Offline


Дикий половец

Регистрация: 11.01.15
Сообщений: 11006
Служил у нас на базе минно-торпедного вооружения капитан-лейтенант Илья Борисович и был он, как водится среди получателей халявного спирта, горьким пьяницей. Как-то летом 1980 года застал его командир за странным занятием, Илья подавал команды минному расчету мычанием на разные лады. При этом спичку зажигать в радиусе 10м от него явно не рекомендовалось во избежание объемного взрыва. Поскольку все методы воспитательной работы к тому времени были уже давно исчерпаны, кэп собрал совещание с замполитом и главинженером, по единственному вопросу, который не давал покоя ни Ленину, ни Чернышевскому - "Что делать?" И тут заму пришла в головку нестандартная мысль - обратиться за помощью к Розе Геннадьевне, признанному авторитету в бабском контингенте, самой горластой из всего арсенального бабья, пусть, мол, побеседует с ним по-свойски, авось наставит на путь истинный. Роза Геннадьевна пришла к Илье в кабинет и начала ему внушать, как же, мол, так, нацию позоришь да и вообще, с чего бы вдруг так нажираться?- Роза, - сказал Илья, - а ведь вчера ровно 600 лет исполнилось, как мы Куликовскую битву проиграли! Через какое-то время зам, проходя мимо кабинета, услышал подозрительные звуки. Он открыл дверь и очам его предстала трогательная картина: Идрис Абубакирович (по удостоверению личности) и Рагуза Гайнутдиновна (по паспорту) горько плакали навзрыд на плече друг у друга. У зама в зубах была горящая сигарета, поэтому он пулей выскочил наружу. Во избежание объемного взрыва. (с юморного сайта)
 
[^]
Бруто
8.09.2015 - 23:43
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 7.09.15
Сообщений: 80
Цитата (vyatko @ 8.09.2015 - 22:17)
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.

Ну что вы такое пишете: даже со дна чудского озера железки с костяками подняли, а тут гляди-ка - ржа поела! Вот именно на этом поле! От того же грюнвальда дофига чего нашли, а тут какая-то земля особая? Кремация да, объясняет, но не отсутствие тех же крестов, кои даже у покойника не снимали.
 
[^]
neoncitramon
8.09.2015 - 23:43
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 96
для Яповца NightTrain П
отому что я опираюсь на данные Летописи Красиньского - условное название рукописной копии сокращенного варианта общегосударственного летописного свода ВКЛ. Она создана во второй половине XVI века. Хранилась в библиотеке графов Красиньских в Варшаве.
А также: Польский историк-хронист Мацей Стрыйковский в своей работе «Хроника Польская, Литовская, Жамойтская и всея Руси» (1582 г.) тоже упомянул о разгроме татарского войска на берегах одного из притоков Южного Буга.
«В Подолии кочевали три орды татары. В 1362 г. Альгерд одержал блистательную победу над тремя татарскими князями Кичибеем, Кутлубугом, Димитреем на берегах речки Синие Воды. Затем проник в Тавриду и разрушил Херсонес, где захватил много сокровищ. Тогда же вся Подолия была присоединена к Великому княжеству Литовскому, а вслед за тем покорилось ему и Киевское княжество без боя».
Битву на Синей Воде считал и считаю исключительной победой ВКЛ над Золотой Ордой.
«Битва была главным событием в наступлении ВКЛ на подчиненные татарам земли юго-западной Руси. В 1362 году великий князь литовский Альгерд, использовав улучшение отношений с Польским королевством и Немецким орденом, выступил против ордынского владычества в междуречье Днепра и Дуная. Войско было собрано в Беларуси и значительно пополнено ополченцами с Волыни и Киевщины. Осенью Альгерд с войском двинулся из Киева в Западную Подолию».
Таким образом, основные события традиционно локализуются в западной части Подолии. Битва же происходила то ли на реке Синюхе близ Тарговицы, то ли на реке Снивода. Расстояние между этими двумя реками составляет около 300 км.
К середине августа в приграничных с Волынью районах Литвы собрались практически все хоругви ВКЛ. Сбор войск, вне всяких сомнений, происходил в условиях секретности, ибо это условие Альгерд всегда соблюдал неукоснительно. В конце августа в Любартове войска стояли уже в полной готовности, но среди них еще не было самого Альгерда.
Великий князь вышел из Вильни в середине августа с хорошо обученным конным войском численностью примерно 5 тысяч всадников, не считая челяди. В землях Новогородка и Пинска к Альгерду могли присоединиться около 15 тысяч воинов и обоз. К ним надо добавить ополченцев с Волыни - от 8 до 10 тысяч человек.
Беларуские ученые (К. Тарасов, С. Панов, И. Гимпель, Г. Малышев) указали на так называемый «Черный шлях». Это один из путей набегов татар на Литву с южного направления. Черный шлях проходил через Подолию около Винницы, через реку Снивода (в районе села Уланов), далее через реку Случь возле Луцка, между Брестом и Пинском.
Мы можем обоснованно предположить, что князь Альгерд использовал для передвижения войск именно татарский Черный шлях. Небольшие расстояния между городами Волыни делали поход менее трудным. 1 сентября 1362 года войско ВКЛ выступило из города Любартов в направлении к реке Снивода, название которой поздние хронисты исказили в более понятное - Синяя Вода. (Любартов (ныне Любар), районный центр в Житомирской области, расположенный на живописной реке Случь. Осенью 2006 года город отметил 680-летие. В 1362 году в Любартове находилась ставка князя Альгерда. Здесь он завершил последние приготовления к схватке с ордынцами.)
Размышляя о выборе места, наилучшим образом подходящего для сражения, великий князь избрал район нынешнего селения Лозна на реке Снивода. Альгерд лично осмотрел так называемую «подкову», образованную изгибом реки, а также обрывистые берега ручья Батижок, впадающего в реку. Этот участок идеально подходил для битвы. Особенности рельефа местности естественным способом усиливали позицию.
Сообщение о сражении в этом месте содержится в Никоновской летописи (1420 г.):
«Тогоже лета Литва, взявшая Коршеву, много лиха сотворишеся князь великий литовский Ольгерд Гедиминович Синюю воду и Белобережие повоева».
Татарские ханы, узнав с опозданием от своих лазутчиков о походе войска ВКЛ, со всей поспешностью собрали силы и двинулись навстречу врагу. Они хотели как можно раньше перехватить Альгерда и разгромить его в решительном сражении, чтобы спасти от захвата Подолию - самое ценное свое владение в Правобережной Украине (напомним, что южнее простиралось безлюдное Дикое поле).
Предположительно, татарские орды появились на подступах к Сниводе в середине сентября 1362 года. Украинский ученый, академик Дмитрий Яворницкий (1855-1940), автор ряда статей, посвященных битве на Синей Воде, писал:
«Три хана привели три орды. Каждая орда могла выставить около 30 тыс. воинов и прислугу. Таким образом, литовцам противостояла стотысячная армия. Войско у Ольгерда было меньше». (Цит. по: Л. Багацький. «Мамай. Четыре битвы». 2004.)
НАКАНУНЕ…
Альгерд удачно выбрал место для битвы. В «подкове» реки Снивода имеется поле, ровное как стол, длиной около 4 км и шириной 1-1,5 км. Сейчас его называют Улановым - по названию села за рекой. Река Снивода неглубокая и неширокая, но в районе Уланова поля, слившись с рекой Сальничкой, она образует обширный плес. Низкий берег плеса (со стороны поля) заболочен. Более высокий берег (со стороны села Уланово) крутой и глинистый. Эти особенности берегов сильно затруднили бы атаку татарской конницы в случае ее выхода в тыл литовского войска.
Учитывая возможность прорыва татар в другом месте, великий князь предусмотрел вариант отхода основных сил через брод («брид» по-украински).
Численность воинов в хоругвях войска ВКЛ составляла в то время до 3000 в конных хоругвях, около 4000 в пеших. На Сниводе у Альгерда было 3 пешие хоругви (до 12 тысяч человек) и 3 конные (около 9 тысяч), итого - около 21 тысячи. Кроме того, под началом другого его сына - известного нам под христианским именем Владимир (это он стал князем Киева), было от 8 до 10 тысяч волынских ополченцев.
Альгерд, как и любой европейский полководец того времени, изучал римскую боевую тактику. Но не всякий военачальник применял ее на поле боя. Альгерд применил. На самом Улановом поле великий князь разместил пять хоругвей. В центре он поставил хоругвь своего сына Андрея, справа от нее хоругви Александра и Федора Кориатовичей (ближайшая к центру была пешей, крайняя - конной). Слева от Андрея находились хоругви двух других Кориатовичей - Юрия и Константина. И здесь та из них, что стояла ближе к центру, была пешей, а крайняя - конной. Эти хоругви выстроились на манер «серпа». Два передних ряда были сомкнуты, тогда как следующие расходились подобно лучам солнца, образуя «коридоры» между хоругвями.
Таким образом, в центре поля встали три пешие хоругви (12 тысяч воинов). Самыми первыми стояли копейщики в тяжелых латах, с копьями, вставленными в лунки. Копьеносцы должны были сдержать атаку татарской конницы. Копья, установленные в земле (в лунках) под углом в 60 градусов, обладали невероятной устойчивостью. Они могли накалывать людей и лошадей, словно жуков иголками. Стена копий была практически непреодолимой для конницы.
За ними на удалении 30-40 метров находились несколько рядов арбалетчиков. Каждого стрелка обслуживали 3-4 человека, помогавшие перезаряжать оружие и укрывавшие стрелков щитами от вражеских стрел. Они тоже были в доспехах. Наконец, в 40-50 метрах за арбалетчиками стояли воины в кольчугах, вооруженные тяжелыми двуручными мечами.
Пехоте было приказано сражаться, не сходя с места. Любое резкое движение грозило разрушением строя, и татарская конница могла воспользоваться этим моментом для прорыва.
Кроме того, позади пехотинцев литвины поставили несколько метательных машин, стрелявших дротиками, тяжелыми болтами и булыжниками. Дротики выпускались залпом, кучно поражая конницу противника (один наконечник такого дротика нашли на берегу Сниводы школьники из села Вороновцы, сейчас он находится в музее Н. Дороша).
Фланги пехоты прикрывали хоругви легкой конницы, одна слева, другая справа.
Войско ополченцев с Волыни (8-10 тысяч человек), под командованием своего сына Владимира, Альгерд разместил еще дальше за левым флангом. Это ровное поле между нынешними селами Лозна и Вороновцы, посреди которого протекает ручей Батижок. Ныне его называют Владимировым полем.
Здесь ополченцы, растянувшись вдоль ручья, создали сплошную линию обороны. Воины стояли в 12-16 рядов на манер македонской фаланги. В первых двух рядах у них были копья длиной два метра, в следующих двух - четырехметровые, в пятом и шестом ряду - шестиметровые. Эти копья, вкопанные тупыми концами в лунки, все вместе образовали непреодолимую стальную щетину. В остальных 6-10 рядах люди были вооружены по разному, в том числе луками со стрелами. При таком построении каждый воин, защищенный доспехами от стрел, мог успешно действовать копьем, даже не имея серьезной боевой выучки.
Главная задача ополченцев князя Владимира состояла в том, чтобы не дать татарам совершить обходной маневр с левого фланга, где местность позволяла это сделать, и выйти в тыл главным силам Альгерда. В ходе битвы татары действительно попытались ударить в левый фланг. Великий князь, опасаясь за левый фланг, усилил ополчение конным отрядом отборных воинов из своей личной дружины.
В обширной густой роще, расположенной слева от Владимирова поля, Альгерд устроил засаду. Объединенные конные хоругви пинского князя Патрикея Наримунтовича и заславского князя Михаила Евнутовича (всего до 6 тысяч всадников), в решающий момент сражения должны были рассечь главные силы татар и тем самым решить исход боя. Такую же тактику через 18 лет применили на Куликовом поле сыновья Альгерда - Андрей и Дмитрий.
Свою ставку великий князь расположил слева и позади рощи с засадным отрядом, на высоком холме, известном сейчас под названием «Княжья гора». С его вершины Альгерд мог видеть расположение своих войск на обоих участках и своевременно вмешиваться в ход сражения. При нем находилась группа конных воинов из его личной дружины. В случае возникновения непосредственной угрозы своей безопасности князь мог быстро покинуть холм и удалиться.
Вот как описала построение войска ВКЛ в своей книге «Альгердава дзіда» беларуская писательница Ольга Ипатова:
«Этот мешок паны-рада называли «подковой». Войска, разделенные на хоругви, должны были стоять таким образом, чтобы фланги далеко выдвигались вперед, а основные силы находились в центре дуги.
Начальные концы подковы занимали Кариатовичи, как самые опытные воины. Федор, который получил Гомель, должен был стоять на самом опасном правом фланге вместе с братом Александром, на левом - Константин и Юрий. Сын же Андрей, который недавно получил в удел Трубчевск, стал рядом с маршалком, в центре. Здесь же были установлены метательные машины (куши), которые закидают татар камнями и железными болтами. Такие болты пробивали толстую шкуру татарских кафтанов, легко, как нож сквозь масло, пробивали голову даже через кожаную шапку. Конными отрядами командовали пинский князь Петрикий Наримонтович и заславский - Михаил Евнутович, оба отличные наездники и храбрые воины.
...Особенно беспокоило Альгерда место возле ручья (Батижок - В.Т.), что впадал в Сниводу. В вещем сне он видел, как наливалась кровью вена на его левой руке, и она совпадала с хоругвей, которую должен возглавлять его сын Владимир, князь киевский. Здесь будут большие потери и поэтому, несмотря на протест Владимира, он дал ему еще и отряд из своей личной охраны».
Подготовка к сражению заняла примерно 15 дней. Небольшой сторожевой татарский отряд, находившийся в Хмельнике, в боевые действия не вступал. Его командир послал лишь гонцов к Перекопу сообщить о том, что литвины готовятся к битве на Сниводе.
Татарская конница двигалась с нескольких направлений: Крымская орда и Перекопская орда из Приазовья, а Ямбалуцкая орда (хан Димитрей) шла с низовий Дуная.
Войска ханов Кутлубуга и Качубея миновали Христиновку, Дашев, Ильинцы, прошли Калиновку, идя к Глинску. Напоив лошадей, татары устроили в районе Глинска ночной бивак, где готовились к сражению. Глинск находился в одном переходе от места битвы, что исключало внезапное нападение, кроме того, там протекала река (Пустолова), где можно было поить лошадей.
Сколько воинов могла выставить одна орда? По расчетам историков, в ней обычно было до 8-10 тысяч конников. В итоге получается 25-30 тысяч. Вряд ли был прав Д.И. Яворницкий, писавший о 100-тысячном войске татар.
Если учесть время выступления Альгерда в поход и среднюю скорость передвижения конного воина (с учетом отдыха) выходит, что татары подошли в середине сентября: 15-16 числа.
И ГРЯНУЛ БОЙ…
В день пресвятой Богородицы стояла солнечная, ясная погода. Восход солнца, согласно календарю, в тот день начался в 6 часов 34 минуты.
Утром вдалеке, со стороны Глинска и Хмельника, стали сгущаться тучи пыли. Затем послышалось ржание десятков тысяч коней. Вскоре появились ханы Качубей, Кутлубуг и Димитр с войсками и свитами.
Они увидели в середине поля литвинских воинов в доспехах с копьями (фалангу), а на крыльях - конницу. В самом центре расположения войск трепетал стяг великого князя.
Сражение началось…
Князь Владимир на левом фланге первым принял бой. На его ополченцев обрушилась орда хана Качубея. Но русины стояли насмерть. Татарской коннице не удалось преодолеть каменистые берега Батижка.
Построение литвинских хоругвей «подковой» на Улановом поле не позволило татарам нанести сильный удар во фланг и зайти в тыл. Ханам Кутлубугу и Димитру пришлось начать атаку по линии фронта. Постепенно в бой вступили все хоругви.
Альгерд в течение нескольких часов принимал сообщения: «Владимир принял бой», «Владимир держится», «хан Кутлубуг пошел в атаку», «хан Димитр тоже послал вперед своих конников»... На глазах таяли ряды копьеносцев. Пора вводить в бой засадные полки. Великий князь скомандовал: «Конницу - вперед!».
Всадники князей Патрикея и Михаила вылетели из леса и сбоку врубились в самую гущу татарского войска, разрезая его надвое. Одновременно пошли в атаку конные хоругви Кориатовичей. Татары не выдержали двойного удара и обратились в бегство. Впрочем, пешим бежать было некуда. Они бросали оружие и сдавались в плен. Конные в беспорядке ускакали в степь. За ними погнались литвинские конники. Когда они скрылись за горизонтом, великий князь скомандовал «отбой!»
И тут тысячеголосое «Виват!» прозвучало со всех сторон огромного поля: «Виват!»…«Виват!»… «Виват!»… Радость охватила воинов.
Конница не слышала этого громогласного хора. В последующие дни конные отряды литвинов перешли Днестр и достигли устья Дуная, прочно закрепив свою победу.
Мацей Стрыйковский писал:
«После этой битвы литва и русины собрали несколько десятков стад татарских коней и верблюдов…».
Пешие воины, уставшие после боя, но окрыленные победой, шли к реке и к ручью, омывать раны, утолять жажду. Здесь же литвины и русины обнимались, радуясь своей победе…
Каменистое дно речки хранит память об этих событиях вот уже 650 лет. А свеча, зажженная князем Альгердом на Княжей горе у стопы иконы Божьей матери, не гаснет по сей день...
* * *
Историческое значение этой битвы трудно переоценить. Ордынцы впервые потерпели столь сокрушительное поражение. Земли в междуречье Дона и Днепра вышли из-под их подчинения. Киев татары оставили без боя, и Альгерд действительно посадил там своего сына Владимира, однако после битвы, а не до нее.
Под властью ВКЛ оказалась огромная территория, населенная славянами (Киевщина, вся Волынь и все Подолье). Образовавшееся на обломках Золотой Орды Крымское ханство на некоторое время стало данником и союзником великого литовского князя.
Трое братьев Кориатовичей из четырех стали наместниками великого князя в Подольской земле, чтобы «боронить» ее от татар. Каждый построил для себя резиденцию. Ими стали города Смотрич, Бакота и Каменец-Подольский.
В сражении многие воины получили ранения и увечья. Братья-Кориатовичи, став наместниками в Подолии, раздавали им отвоеванные земли. Следуя Сецинскому, мы вправе считать, что селение Лозна основали после 1362 года участники битвы на Синей Воде.

Это сообщение отредактировал neoncitramon - 8.09.2015 - 23:45
 
[^]
Муршлях
8.09.2015 - 23:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 23:29)
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 23:09)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 22:45)
Цитата (NightTrain @ 8.09.2015 - 22:20)
Цитата (neoncitramon @ 8.09.2015 - 21:44)
Я тоже просто спрошу - у вас есть другая версия, подтвержденная какими-то документальными свидетельствами ?    blink.gif 

вот я пытаюсь человеку это донести,а он просит документальные свидетельства

Само собой у меня есть документальные свидетельства. Это официальная версия, основанная причем не только на Задонщине или Сказании, но и на летописях ливонцев и казанцев, которые об удивительных отношениях Тохтамыша и Дмитрия не сном не духом.

Гумилев? О, да, конечно знаю, "Русь - продолжение Орды" а "русские - это оправославленные татары", ага веселый мужик был.

Кратко:
Букет странностей
Вообще в этом эпизоде нашей истории много странностей. Так, ханом Золотой Орды был Тохтамыш, а бились мы с Мамаем. Еще во времена Ивана Грозного прозвище Донской принадлежало Владимиру Андреевичу Серпуховскому — командиру засадного полка. А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. В том числе и о том, кто командовал русскими войсками.
История с решающим ударом засадного полка появилась почти через полтора века — в «Сказании о Мамаевом побоище», которое было написано в Серпуховском княжестве. Случайно ли, что серпуховский князь Владимир Андреевич стал главным героем Куликовской битвы? Но, опять же, сложным маневром — через командование появившимся неизвестно откуда засадным полком. Так что и главному герою отводится хоть и решающая, но далеко не главная роль. Ведь не сам себя князь Серпуховской отправил в засаду и держал там до решающего момента.
На самом деле быль о Куликовской битве — типичный пример исторического пиара. И появление ее красочного описания в XVI веке вовсе не просто так совпало с началом подготовки к походам на Казанское и Астраханское ханства. По сути, это была пропагандистская операция, призванная поднять боевой дух русского общества. И, скорее всего, ее организовала церковь — неслучайно сказание было написано в монастыре. Так что если «Сказание» создавалось в качестве пропагандистского мифа, оно должно было решать и задачу возвеличивания церкви. Что мы и наблюдаем: вдохновителем похода выступает не князь Дмитрий, а преподобный Сергий. Князь Дмитрий вообще фигурирует в качестве рядового дружинника. А в качестве «народных героев» битвы выступают монахи — Ослябя и Пересвет.

Та никто ж не спорит, что со временем история о Куликовской битве обросла лирикой и легендами, и пиар - дело обычное во всех странах. Но история об этой битве точно не сочиненная и не придуманная.

"А в современных битве летописях подробностей о ходе сражения нет вообще. " Ну вот это хорошо демонстрирует уровень вашей осведомленности о событии.
Иоганн Пошильге, XIV век:
"В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар."
Дитмар Любекский, XIV век:
"В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле."

Вот таким вот историческим пиаром зачем-то занимались западно-европейские хронисты. Зачем? Хз.

Всем сомневающимся в подлинности места событий, советую хотя бы ознакомиться с историческими артефактами найденными на месте битвы и не плодить подчерпнутые где-то байки, а-ля "там ничаво не нашли". Каталог находок на Куликовом поле: http://www.kulpole.ru/history/detail.php?S...ON_ID=59&ID=139

agree.gif Дружище,я только за то,чтобы даколупаться до истины. Если достоверно то,что Пошильге это написал и написал именно в 14 веке,хотел бы подробно с этим ознакомиться. Если у тебя есть источники,скинь пож-та. Буду благодарен. Внимательно прочту на трезвую голову


Пошильге и Дитмар , когда писали о разгроме русских после основного сражения , имели в виду новгородский отряд , возвращающийся с богатой добычей в Великий Новгород кратчайшей дорогой - по литовскому рубежу. Он то и попал в засаду литовцев и татар где-то под Одоевым - так что предстоит искать ещё место второго сражения , а оно совсем маленькое в сравнении с эпохальным Мамаевым мочиловом ... dont.gif

Собственно , из-за этой ложки дёгтя в бочке мёда все упоминания этого происшествия из русских летописей вымараны.
 
[^]
Особенный
8.09.2015 - 23:48
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.06.13
Сообщений: 0
А еще 8 сентября- 501 год как Великое княжество Литовское наголову разбило русское войск, которое вероломно без объявления войны напало на наше княжество.
Жыве Беларусь!)))
 
[^]
Муршлях
8.09.2015 - 23:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.01.15
Сообщений: 3029
Цитата (Бруто @ 8.09.2015 - 23:43)
Цитата (vyatko @ 8.09.2015 - 22:17)
Товарищи, требующие металлических артефактов на месте сражения, почитайте на досуге каким образом добывали железо в Средневековье на Руси. Учитывая трудоёмкость и дефицитность металла, все металлические предметы на поле боя собирались победителями.
Насчет костей - кости плохо сохраняются в черноземе.
Насчет костей из курганов 10 века - по-подробнее, пожалуйста. Насколько я помню, с костями 10 века большая напряженка связанная с обрядом кремации.

Ну что вы такое пишете: даже со дна чудского озера железки с костяками подняли, а тут гляди-ка - ржа поела! Вот именно на этом поле! От того же грюнвальда дофига чего нашли, а тут какая-то земля особая? Кремация да, объясняет, но не отсутствие тех же крестов, кои даже у покойника не снимали.

Так говорят , во времена колхозов и совхозов Кировцами на полметра вглубь пахали и тоннами аммиачной селитры для нажористого урожая посыпали - вот всё и бесследно растворилось !.. bravo.gif sm_biggrin.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26699
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх