Китайский самолёт остался без двигателей

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
yrgenk
30.05.2025 - 08:29
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 08:05)
Цитата (Wik @ 29.05.2025 - 16:27)
Цитата (robax @ 29.05.2025 - 13:24)
Ну наши мудаки со своими двигателями тоже китайцам не помогли бы. Они для себя не могут выпустить несколько десятков штук, а тут китайцам сотни двигателей в короткий срок поставить.  Так что пусть свои двигатели разрабатывают, это наверное даже быстрей получится.

Китайцам не нужны от нас готовые двигатели, им нужна документация. Наши двигатели полностью разработаны. Передадут документацию Китайцам, они наладят выпуск и нам же ещё и продавать будут.

Ни чего им не продадут,продали сушки экспортные - самолет склепать смогли а двигатель нет.Так же и пиндосы сколько лет РД закупали. gigi.gif

Из разряда в голове моей опилки? РД, как коммерческий проект, был выгоден исходя из своей стоимости, позволив поддержать штанишки Энергомашу и его смежникам.
Что касаемо китайских двигателей на китайский военный самолет, они давно есть в разрезе WS10/15.
А что касаемо сушек, тут недавно Индия показала, что они могут в реальном бою. Только потом, появляется вот такой плачь https://topwar.ru/264335-vvs-indii-okazalis...-pakistana.html
 
[^]
Ramzes13
30.05.2025 - 08:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 11067
Цитата (combatunit @ 30.05.2025 - 11:11)
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 12:05)
Цитата (Wik @ 29.05.2025 - 16:27)
Цитата (robax @ 29.05.2025 - 13:24)
Ну наши мудаки со своими двигателями тоже китайцам не помогли бы. Они для себя не могут выпустить несколько десятков штук, а тут китайцам сотни двигателей в короткий срок поставить.  Так что пусть свои двигатели разрабатывают, это наверное даже быстрей получится.

Китайцам не нужны от нас готовые двигатели, им нужна документация. Наши двигатели полностью разработаны. Передадут документацию Китайцам, они наладят выпуск и нам же ещё и продавать будут.

Ни чего им не продадут,продали сушки экспортные - самолет склепать смогли а двигатель нет.Так же и пиндосы сколько лет РД закупали. gigi.gif

РД закупали для первой ступени Атласа, пуски которого, в лучшие годы, составляли 20% от общего количества.
И сравнивать РД с ТРДД - всё равно, что паровой котёл против дизеля. Вроде, оба внутреннего сгорания, но

«Роскосмос» на фоне введения санкций в марте 2022 года объявил о приостановке поставок ракетных двигателей в США. Также было прекращено техническое обслуживание уже поставленных двигателей. Как утверждает госкорпорация, с середины 1990-х Россия поставила в США 122 РД-180 для ракет «Атлас».
 
[^]
Ramzes13
30.05.2025 - 08:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 11067
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 11:29)
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 08:05)
Цитата (Wik @ 29.05.2025 - 16:27)
Цитата (robax @ 29.05.2025 - 13:24)
Ну наши мудаки со своими двигателями тоже китайцам не помогли бы. Они для себя не могут выпустить несколько десятков штук, а тут китайцам сотни двигателей в короткий срок поставить.  Так что пусть свои двигатели разрабатывают, это наверное даже быстрей получится.

Китайцам не нужны от нас готовые двигатели, им нужна документация. Наши двигатели полностью разработаны. Передадут документацию Китайцам, они наладят выпуск и нам же ещё и продавать будут.

Ни чего им не продадут,продали сушки экспортные - самолет склепать смогли а двигатель нет.Так же и пиндосы сколько лет РД закупали. gigi.gif

Из разряда в голове моей опилки? РД, как коммерческий проект, был выгоден исходя из своей стоимости, позволив поддержать штанишки Энергомашу и его смежникам.
Что касаемо китайских двигателей на китайский военный самолет, они давно есть в разрезе WS10/15.
А что касаемо сушек, тут недавно Индия показала, что они могут в реальном бою. Только потом, появляется вот такой плачь https://topwar.ru/264335-vvs-indii-okazalis...-pakistana.html

В свое время БВ тоже накачали современным оружием,но с араба воин как из говна пуля.Лучшее вооружение это Россия .Сегодня видим к сожалению на поле боя.
 
[^]
aleko92
30.05.2025 - 08:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.16
Сообщений: 1193
Цитата (cera01 @ 30.05.2025 - 07:46)
Самое смешное что имея отработанную и сертифицированную по международным стандартам линеку двигателей ПС-90, который по весу, диаметру и взлетным парраметрам(модификация для ил 76) отвечает требованиям по ПД-14, даже не рассматривали под крылом МС-21. Не являюсь авиаэкспертом но то что выдает тырнет на вопрос выглядит странно:

ПС-90 не может заменить ПД-14 из-за разных целевых применений и технических характеристик. ПС-90 предназначен для самолетов Як-42, Ил-62М и Ил-76. ПД-14 же является более новым и современным двигателем, разработанным для самолетов МС-21 и, возможно, для других типов самолетов. ПД-14 имеет более высокую тягу, меньший удельный расход топлива и лучшую экономичность. Кроме того, ПД-14 использует унифицированный газогенератор, что упрощает его производство и обслуживание.

Тоесть нигде не пишут что его нельзя было поставить по техническим причинам а весь вопрос упирался в экономические претензии к нему

Только в одном месте нашел коментарий что старая советская авионика (пучки кабелей против ИИ)настолько отличается от того западного что планировали ставить на МС21, «то решили даже не пробовать. И вроде вот она, причина но потом читаешь что тот же ПД14 собираются ставить в будущем на Ил-96, Ту-204, Ил-76/78.... и становится ясно что кто то сильно прое...лся, а у нас и у тех же китайцев сейчас могла быть альтернатива, пусть жрущая на 10% больше и требующая сервиса в два раза чаще но она бы была

П.С. И еще, никогда не слышал чтобы по вине ПС-90 произошла бы какая то катастрофа

ПД-14 планируется ставить на Ту-204 и МС-21, причем на МС-21 он уже стоит и проходит летные испытания, на ИЛ-96 в перспективе планируется ставить ПД-35, но только два движка вместо 4.
ПС-90А выпускать никто не прекращал.
p/s
по вине именно двигателей катастрофы вообще редко происходят

Это сообщение отредактировал aleko92 - 30.05.2025 - 08:48
 
[^]
jimgreen
30.05.2025 - 08:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.14
Сообщений: 7214
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 10:09)
Цитата (jimgreen @ 30.05.2025 - 05:22)
Demeter1980
Цитата
У Китая мы 1% от выручки, он нас на х@ю вертел.
Просто многие этого не понимают

Скорее ты ничего не понимаешь, используешь старые методички и категорически не дружишь с калькулятором. Товарооборот Китай-США - 688 млрд $, Китай-Россия - 245 млрд. $.
Как ты получил 1%, одаренный вы наш?

А ты дружишь?
Давай посмотрим три статьи:
https://ria.ru/20250113/kitay-1993406948.html
https://ria.ru/20250113/ssha-1993407044.html
https://finance.mail.ru/2025-01-13/obem-tor...a-3-8-64411285/
Из третьей, мы увидели цифру 6.16 триллионов (общая выручка), которая к США соотносится как 11%, к РФ 3%
Кстати, что продает РФ и какая рентабельность продаж? Ну, просто ради интереса, у тебя ведь методичка новая cool.gif

И? Где 1% нашел то? Если с найденным калькулятором у тебя в 3 раза получилось больше?
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 09:02
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (av74 @ 30.05.2025 - 08:13)
Цитата (DUnlim @ 30.05.2025 - 07:41)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 07:39)
Милок, ответь на вопрос, зачем японцам, разрабатывать свой ТРД? В какую нишу, вы с ним собираетесь залезть?
Что касаемо MRJ, кто вам сказал, что просрать 10 ярдов, закрыв проект, это плохо? Иногда надо расчитывать свои риски, что собственно и было сделано.

Уважаемый. Я обязательно тебе отвечу, как только ты хоть немного начнешь в теме разбираться
Поизучаешь там историю, что зачем и почему было
Информации - вагон

Ну с MRJ вроде как у них все нормально было, не рассчитали они что олигополия не терпит конкурентов и споткнулись на сертификации.

А насчёт проектирования так сейчас с современным ПО и студенты самолёты могут проектировать, вопрос дальше что с этим делать. По двигателям конечно тяжелее, но смогли же в свое время французов в СП втянуть и спиздить кое-какие технологии. Чего китайцам не пойти по этому пути.

Ну как нормально, стоимость НИОКРа, без запуска производства (которое еще построить нужно), упомянутые 10 ярдов грина. Стоимость тушки данного класса, 30-35 мультов грина. Чисто фановый проект если у вас нет портфеля на выпуск 3-5 тысяч тушек на старте.
Современное ПО, это хорошо, значительно упрощает и удешевляет разработку, причем реально нового продукта, так как отталкиваться от модернизации старого, не всегда полезно. Но вы задаете главный вопрос, в отличии от предыдущего собеседника, что с данным добром делать, как оно должно конкурировать (и за счет чего).
Спиздить, это последнее дело, в долгосрочной перспективе, очень больно бьющее по лбу.
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 09:05
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (jimgreen @ 30.05.2025 - 08:59)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 10:09)
Цитата (jimgreen @ 30.05.2025 - 05:22)
Demeter1980
Цитата
У Китая мы 1% от выручки, он нас на х@ю вертел.
Просто многие этого не понимают

Скорее ты ничего не понимаешь, используешь старые методички и категорически не дружишь с калькулятором. Товарооборот Китай-США - 688 млрд $, Китай-Россия - 245 млрд. $.
Как ты получил 1%, одаренный вы наш?

А ты дружишь?
Давай посмотрим три статьи:
https://ria.ru/20250113/kitay-1993406948.html
https://ria.ru/20250113/ssha-1993407044.html
https://finance.mail.ru/2025-01-13/obem-tor...a-3-8-64411285/
Из третьей, мы увидели цифру 6.16 триллионов (общая выручка), которая к США соотносится как 11%, к РФ 3%
Кстати, что продает РФ и какая рентабельность продаж? Ну, просто ради интереса, у тебя ведь методичка новая cool.gif

И? Где 1% нашел то? Если с найденным калькулятором у тебя в 3 раза получилось больше?

И, cool.gif что?
Я поддержу тезис прошлого автора, что Китай 3-мя процентами товарооборота может и пренебречь (то самое, на хую вертел), учитывая возможные вторичные санкции.
Ты подготовил ответ на мой вопрос, по новым методичкам, относительно рентабельности российского экспорта? Не затягивай.

Это сообщение отредактировал yrgenk - 30.05.2025 - 09:06
 
[^]
SALIH
30.05.2025 - 09:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.20
Сообщений: 3099
Цитата
Китайцы сами могут наклепать сотни штук. Надо просто дать чертежи

И кстати, а что значит "наши мудаки"?
Сам-то наверное не мудак, а молодец. Уже новый двигатель сам разработал и в производство внедрил.
Какими талантами сам обладаешь, чтобы других обсирать?
Что полезного ты изобрёл или произвёл для страны?

А ты?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 09:10
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 08:33)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 11:29)
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 08:05)
Цитата (Wik @ 29.05.2025 - 16:27)
Цитата (robax @ 29.05.2025 - 13:24)
Ну наши мудаки со своими двигателями тоже китайцам не помогли бы. Они для себя не могут выпустить несколько десятков штук, а тут китайцам сотни двигателей в короткий срок поставить.  Так что пусть свои двигатели разрабатывают, это наверное даже быстрей получится.

Китайцам не нужны от нас готовые двигатели, им нужна документация. Наши двигатели полностью разработаны. Передадут документацию Китайцам, они наладят выпуск и нам же ещё и продавать будут.

Ни чего им не продадут,продали сушки экспортные - самолет склепать смогли а двигатель нет.Так же и пиндосы сколько лет РД закупали. gigi.gif

Из разряда в голове моей опилки? РД, как коммерческий проект, был выгоден исходя из своей стоимости, позволив поддержать штанишки Энергомашу и его смежникам.
Что касаемо китайских двигателей на китайский военный самолет, они давно есть в разрезе WS10/15.
А что касаемо сушек, тут недавно Индия показала, что они могут в реальном бою. Только потом, появляется вот такой плачь https://topwar.ru/264335-vvs-indii-okazalis...-pakistana.html

В свое время БВ тоже накачали современным оружием,но с араба воин как из говна пуля.Лучшее вооружение это Россия .Сегодня видим к сожалению на поле боя.

Вас не смущают потери например в танках, порядка 1.5-2к единиц в год? Вы это считаете лучшим? А сказки, что нам не нужны умные, в скобки выносим дорогие решения по РСЗО? А как показала практика на поле боя, хаймарс, свое дело делал и делает великолепно. Либо арта? Уж не хочется говорить про банальное, машины пехоты. Почитайте ваших же военкоров.
 
[^]
Andymon
30.05.2025 - 09:15
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.11.20
Сообщений: 577
Реверс-инжиниринг у них охуительный.
Вот только с материалами проблема.
Тут можно вспомнить как они закупили наши СУ, а потом попытались повторить их двигатели. Почти повторили. Только на форсаже их двигатели работают на порядок меньше. Лопатки турбин не выдерживают. Повторить российский сплав не могут.
И так, к сожалению, во всем.
 
[^]
d1525
30.05.2025 - 09:18
-3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.08.24
Сообщений: 539
ТС, это в россии не будет самолетов, а в китае - будут. Скопируют, импортозаместят, полетают какое-то время на устаревшем неэкономичнос, но сделают

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
UlAlex
30.05.2025 - 09:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.16
Сообщений: 4311
Цитата (Menshchikoff @ 30.05.2025 - 07:43)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 07:39)
Милок, ответь на вопрос, зачем японцам, разрабатывать свой ТРД? В какую нишу, вы с ним собираетесь залезть?
Что касаемо MRJ, кто вам сказал, что просрать 10 ярдов, закрыв проект, это плохо? Иногда надо расчитывать свои риски, что собственно и было сделано.

Кстати да, а нафига вообще японцам самолет? Ои там на своих островах отлично на паравозах скоростных перемещаются. :)

Ну-да, ну-да.. brake.gif

Китайский самолёт остался без двигателей
 
[^]
beback
30.05.2025 - 09:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.10
Сообщений: 12425
Цитата (vovan77777 @ 29.05.2025 - 13:39)

Авиационный двигатель даже имея чертежи просто так не наклепаешь, основная сложность это лопатки турбины, и технология их производства, эта технология стоит как небольшое государство! dont.gif

Они с Украины вывезли весь Южмаш с семьями, так же с Антонова и с МоторСич, т.е. все мозги и руки что могли - забрали. Так что и технологии и специалисты там есть. А деньги и, самое главное, желание у них в изобилии.

Это сообщение отредактировал beback - 30.05.2025 - 09:43
 
[^]
saboteur19
30.05.2025 - 09:50
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.04.24
Сообщений: 197
Да даже, если им дать готовый движок и шо? Не скопируют они его, никогда.
Ну вот есть же боинги и аэрбусы у РФ с движками...ну если так просто, ну скопируйте и делов то))) аааа, хуйня ,да?) так это не работает оказывается)
Там блять куча ньюансов, как рассказывал Василий Иванович в анекдоте...шо за сталь, чё за материал, как и при каких обстоятельствах и условиях он делается и т.д.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 10:15
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (Andymon @ 30.05.2025 - 09:15)
Реверс-инжиниринг у них охуительный.
Вот только с материалами проблема.
Тут можно вспомнить как они закупили наши СУ, а потом попытались повторить их двигатели. Почти повторили. Только на форсаже их двигатели работают на порядок меньше. Лопатки турбин не выдерживают. Повторить российский сплав не могут.
И так, к сожалению, во всем.

На Су, передавалась тех документация и производство. Сказка с повторить, это из начала нулевых, в 10, уже был WS10, а есть еще WS15, WS19, турбовентиляторный SW20
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 10:17
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (UlAlex @ 30.05.2025 - 09:28)
Цитата (Menshchikoff @ 30.05.2025 - 07:43)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 07:39)
Милок, ответь на вопрос, зачем японцам, разрабатывать свой ТРД? В какую нишу, вы с ним собираетесь залезть?
Что касаемо MRJ, кто вам сказал, что просрать 10 ярдов, закрыв проект, это плохо? Иногда надо расчитывать свои риски, что собственно и было сделано.

Кстати да, а нафига вообще японцам самолет? Ои там на своих островах отлично на паравозах скоростных перемещаются. :)

Ну-да, ну-да.. brake.gif

Вы понажимайте на тушки, посмотрите маршруты, потом выводы сделаем.
 
[^]
totenring
30.05.2025 - 10:18
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 3.09.24
Сообщений: 168
как же так, говорили, что у узкоглазиков теперь только все своё, а оказалось что не так...
 
[^]
yrgenk
30.05.2025 - 10:24
-1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.11.22
Сообщений: 273
Цитата (saboteur19 @ 30.05.2025 - 09:50)
Да даже, если им дать готовый движок и шо? Не скопируют они его, никогда.
Ну вот есть же боинги и аэрбусы у РФ с движками...ну если так просто, ну скопируйте и делов то))) аааа, хуйня ,да?) так это не работает оказывается)
Там блять куча ньюансов, как рассказывал Василий Иванович в анекдоте...шо за сталь, чё за материал, как и при каких обстоятельствах и условиях он делается и т.д.

Все упрется в бвбки, даже при условии "возможностей" российской школы. И причина проста, двигатель, это не единичный продукт, наладить его выпуск можно только исходя из того, что он будет востребован, а его продаже/продажа запчастей на него, будет приносить деньги. Вы же, предполагаете, что некто в РФ, захочет наладить (а зачем это ему, без выделения бюджета), некое кустарное производства, которе будет еще и почти штучным... Это дорого
 
[^]
UlAlex
30.05.2025 - 10:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.16
Сообщений: 4311
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 10:17)
Цитата (UlAlex @ 30.05.2025 - 09:28)
Цитата (Menshchikoff @ 30.05.2025 - 07:43)
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 07:39)
Милок, ответь на вопрос, зачем японцам, разрабатывать свой ТРД? В какую нишу, вы с ним собираетесь залезть?
Что касаемо MRJ, кто вам сказал, что просрать 10 ярдов, закрыв проект, это плохо? Иногда надо расчитывать свои риски, что собственно и было сделано.

Кстати да, а нафига вообще японцам самолет? Ои там на своих островах отлично на паравозах скоростных перемещаются. :)

Ну-да, ну-да.. brake.gif

Вы понажимайте на тушки, посмотрите маршруты, потом выводы сделаем.

Делай dont.gif

Китайский самолёт остался без двигателей
 
[^]
SteelThunder
30.05.2025 - 10:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.16
Сообщений: 13688
Ща турбину от черри вмандячат)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
MimaKrokodil
30.05.2025 - 10:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.17
Сообщений: 6713
Цитата (Ramzes13 @ 30.05.2025 - 08:30)
«Роскосмос» на фоне введения санкций в марте 2022 года объявил о приостановке поставок ракетных двигателей в США. Также было прекращено техническое обслуживание уже поставленных двигателей. Как утверждает госкорпорация, с середины 1990-х Россия поставила в США 122 РД-180 для ракет «Атлас».

Vulcan уже получил сертификат на запуски по госзаказам, с двигателями от Безоса.
 
[^]
BaalBes
30.05.2025 - 10:47
0
Статус: Online


Агент 0.7

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 10249
Цитата (DUnlim @ 29.05.2025 - 13:25)
А ведь им про движки говорили, что краник легко перекрывается. В ответ скакали и плясали

А то что краник и в другую сторону перекрывается забыл? Что там сейчас "по техническим причинам" из Китая в США поставляться перестанет? Смартфоны, платы, кроссовки, одежда? lol.gif

Это сообщение отредактировал BaalBes - 30.05.2025 - 10:51
 
[^]
Boomss
30.05.2025 - 10:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.14
Сообщений: 2745
То есть звоночек в 2015 году, как запад повел себя в отношении России они не услышали? И колокол в 2022 году тоже мимо.
Прям как у нас. Ждали до последнего.
 
[^]
Славик2
30.05.2025 - 10:50
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 1758
Пусть турбовинтовые делают. Как у грузовиков. Это им по зубам 😁
 
[^]
Andymon
30.05.2025 - 10:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.11.20
Сообщений: 577
Цитата (yrgenk @ 30.05.2025 - 10:15)
Цитата (Andymon @ 30.05.2025 - 09:15)
Реверс-инжиниринг у них охуительный.
Вот только с материалами проблема.
Тут можно вспомнить как они закупили наши СУ, а потом попытались повторить их двигатели. Почти повторили. Только на форсаже их двигатели работают на порядок меньше. Лопатки турбин не выдерживают. Повторить российский сплав не могут.
И так, к сожалению, во всем.

На Су, передавалась тех документация и производство. Сказка с повторить, это из начала нулевых, в 10, уже был WS10, а есть еще WS15, WS19, турбовентиляторный SW20

У РФ нет совместных производств боевых самолетов с другими странами. Соответственно, Китаю документацию не передавали. Им продавали самолеты. Как и другим странам. Но китайцы решили, что смогут воспроизвести двигатели у себя. Не смогли.
Навскидку могу вспомнить только одну "колаборацию" по производству современного оружия: БраМос с Индией. Где "Мос", ВНЕЗАПНО, Москва.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26757
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх