Гениальные меры поддержки IT - специалистов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DNW
29.03.2022 - 12:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10477
Цитата (JohnConstant @ 29.03.2022 - 12:33)
Дядь ,ойтишнегам помогают не потому что они бедные и разнещастные, а потому, что они востребованы. Твой сосед пока нахуй на международном рынке не нужон. А как только все аргонщики на лыжи встанут, то тут может и про них вспомнят.

Так и будет. Пока барахтаются на тех работягах которые есть, то так и будут платить мало. Да и научить при необходимости рабочего проще. А айтишников и так меньше + более высокий порог входа. + не стоит забывать что у IT всегда были зарплаты нормальные. Просто после 14 года, они не сколько у IT выросли сколько у работяг упали. И если когда бачковский был по 30 р, то что работяга что среднеепоебистый сисадмик(эникейщик выучивыший пару команд в терминале) получали одни и те же деньги. То после 14ого. Работяге как 30 платили так и продолжили платить. А вот даже простому айтишнику надо было уже чутка повышать. Да и требования к даже простым It спецам растут. Раньше ты приходил на собеседование и если ты мог установить винду, накатить драйвера- то уже считай зп 600 баксов у тебя в кармане. А сейчас уже такое не прокатит.
 
[^]
akzm
29.03.2022 - 12:45
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.01.20
Сообщений: 899
Цитата (nuborn @ 29.03.2022 - 11:08)
Ой пиздеж, хороший токарь получает как раз повыше 150

И фрезеровщик так может, правда если работать по 20 часов в сутки

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Игорьсаныч
29.03.2022 - 12:46
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.19
Сообщений: 12716
Цитата (1965Uhta @ 29.03.2022 - 11:08)
Цитата (Tuzov83 @ 29.03.2022 - 11:04)
Сосед работает сварным-аргонщиком на заводе (Питер).

Просто твой сосед никуда не денется, он как работал на своей верфи, так и останется.
А айтишники слажат ноут в сумочку и...
А айти- это не только и не столько мобильные игрушки, а весь процесс производства, в том числе и кораблей.
Хрень, конечно, эта "забота".
Всё равно они дёрнут.

Это уже тренд . И чем больше об этом пишется , тем больше у них желание сдернуть. Я бы поступил проще . надо ввести время послевузовской отработки как при советах , но не три а , скажем, пять лет. Тогда возможно что то изменится в этом тренде. И да , надо предлагать сетевые проекты , в которых участники могут себя проявить неважно от того где находятся физически. Ну а кто уезжает туда где тепло , пускай едут. Но сперва пускай отдадут почетные долги родине службой
в армии. gigi.gif
 
[^]
zloy1313
29.03.2022 - 12:48
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.11.14
Сообщений: 79
Я думаю в правительстве, не совсем понимают кто такие айтишники. Зачем ему ипотека в стране где он не сможет себя реализовать как специалист. IT очень повязан на глобализации. Это конечно все абстрактно сказано, думаю мысль ясна.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
MinimumLaw
29.03.2022 - 12:51
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.08.10
Сообщений: 910
Цитата (Tuzov83 @ 29.03.2022 - 11:04)
Ипотеку под 5% смогут получать специалисты в возрасте от 22 до 40 лет, зарабатывающие не меньше 200 000 рублей в месяц в миллионниках и от 150 000 рублей в регионах.

Другими словами никто вообще. Кроме как ЛОРА, ДОРА и ЖОРА. Т.е. любовницы(-ки) ответственных работников, дети ответственных работников, жены ответственных работников.

В лучших традициях. СУКИ (случайно уцелевшие квалифицированные инженеры) как всегда в пролете. Ничего нового в подлунном мире.
 
[^]
Dypachok
29.03.2022 - 12:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.20
Сообщений: 1326
Нахуй не нужны стране станочники, слесаря и т.п. рабочие профессии, ведь экономика держится на плечах ИТ, всяких певиц,актеров и т п.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KsandrPRO
29.03.2022 - 12:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.11
Сообщений: 16099
А если чел не по профильному образованию работает, но разбирается в специальности лучше, чем выпускники профильных институтов?
А если у него оклад менее 150 тыр - например работает где-то в провинции?
 
[^]
andysh888
29.03.2022 - 12:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.11
Сообщений: 1430
Цитата (SAOjga @ 29.03.2022 - 12:30)
вот обьясните мне: в чем ценность IT самой по себе? Они создают инфраструктуру по управлению сложными структурами в общем то. Если базовые структуру "в загоне", накой они нужны? Что сложно организовывать то?

А базовые структуры (производство всего подряд) в загоне - то ковид, то спецоперации и прочие разрывы логистичесеих, технологических и прочих цепочек.

И потом - ну убегут они в Турцию и? Если завтра в них будет потребность, то они же мобильны, да? Да пусть из Турции работают. Или индия-стайл прям в индии по рублю пучек возьмут. В общем если в них есть платежеспособный спрос, то удовлетворить его легко и быстро, им сюда и ехать не надо. Если спроса нет изза гибели базы - чего над ними трястись.
А вот области, где делают что то физически или там где опыт не может быть использован в международном рынке труда - с них конечно быстро не побегут, но если они вырождаются, то все... за день народ не собереш. Вот их надо долгосрочно поддерживать, а не IT.

В общем поругался я с знакомым в IT на эту тему.

Поясняю в чём ценность IT.
Сам работаю в производственной компании.
Чтобы выпустить 1 единицу продукции нужны:
1. Система взаимодействия с клиентами (в которой ведутся контакты, договора и т.д.) - можно и без неё, но эффективность менеджеров в разы ниже.
2. Бухгалтерская система (контроль исполнения договоров, расчёты)
3. Специализированная система для технологов (у нас тут позаказное производство, можно и "руками", но это на порядки больше работы технологам) по подготовке технологии.
4. Специализированная система отслеживания процесса выпуска (когда одновременно 300+ заказов на разных стадиях в 10+ подразделениях - умрёшь это руками координировать).
5. Целая кучка систем отчётности и анализа, которые позволяют понять "что надо закупать" (учитывая, что уже и производстве и что ожидается, и чтоб на складе это потом 10 лет не валялось не нужным), "что выгоднее/лучше сделать сегодня, а что можно и отложить", "где проблемы с оборудованием и какие" и т.д. и т.п.

Замечу - это небольшая (менее 500 человек) компания с относительно несложными технологиями. Без этих систем всё тоже будет работать. Только сильно хуже и местами надо сильно больше людей (в разы!), чтобы с той же скоростью работать.

А вместо этих "сильно больше людей" сидит всего 6 "айтишников", которые поддерживает, развивают, дорабатывают эти системы (админы у нас "отдельной кучкой" и у них другие задачи).

И таких моментов - тонны.

Я уж молчу про то, что груды современных девайсов "без всяких там айтишников" - они плод труда сотен или даже тысяч этих самых "айтишников". Любой телефон - это куча контроллеров, в каждом есть "прошивка", которую кто-то писал. Автомобили нынче - это почти "кучка небольших компьютеров на колёсах в большом железном корпусе с окошками". И т.д. и т.д.

А если "все свалят" - в РФ нельзя будет сделать свои какие-нидь тупые "контроллеры управления давлением", чтоб у тебя дома горячая-холодная стабильно текли, не получится сделать свои электронные блоки для авто и/или самолётов. Не получится сделать свой телевизор даже имея технологии матриц. И так можно перечислять тысячи чего будет "нельзя".

Вот для этого и нужны айтишники. И потому их надо так много.

Это сообщение отредактировал andysh888 - 29.03.2022 - 12:54
 
[^]
maiklk
29.03.2022 - 13:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.10
Сообщений: 2099
"...идя на дно всякое существо испускает пузыри, кои затем лопаются на поверхности..." ))
 
[^]
Витязь71
29.03.2022 - 13:04
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.03.22
Сообщений: 226
Странно, ТС, наверное слабо знаком с ИТ. ИТ-специалисты - это наше будущее, я сам агроном в холдинге, но даже я это понимаю.
Ребят надо поддерживать еще сильнее. По сути - это самая важная наша отрасль сейчас, без которой импортозамещение невозможно. Считать, что эти ребята только приложения для телефонов пилят - верх некомпетентности. Даже у меня - маршрут с/х техники, расход ГСМ, норма высева семян/ внесения удобрений и средств защиты - все это на ИТ-технологиях.
А вы говорите - токари и сварщики...Наши компьютерщики должны ни в чем не нуждаться, чтобы они реально могли что-то противопоставить заманчивым предложениям с Запада.
А сантехников и плиточников наших вроде переманивать никто пока не собирается).

Это сообщение отредактировал Витязь71 - 29.03.2022 - 13:05
 
[^]
Tuzov83
29.03.2022 - 13:05
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.12.21
Сообщений: 4482
Цитата (RedMoon123 @ 29.03.2022 - 12:37)
Цитата (Tuzov83 @ 29.03.2022 - 11:04)


Я, может, чего не понимаю, но с такими зарплатами ипотеку какбэ и без всяких льгот не проблема взять. Не кажется ли господам из правительства, что льготная ипотека нужнее тем, у кого зп - то поменьше будет? Станочникам, слесарям и т. д.?


Нет , ТС. Ты в корне не прав. Кредиты сейчас дороги и чреваты невозвратом. Поэтому давать их, тем более под такой процент, нужно тем ,кто может их вернуть. Ты же предлагаешь раздать льготное кредитование не самым доходным отраслям.

Работяга, если он хороший работяга - заработает всегда.

И для современного производства не нужны сотни, тысячи рабочих. Ты современный цех видел?
на 2000 квадратных метров ходят по цеху два-три человека, проверяют коды ошибок на экранах станков. Все компьютеризировано.

А я не предлагаю токарям кредиты раздавать. Я в целом про меры поддержки. В целом по отрасли зп поднять, не? Заводы-то все равно, по факту-государственные в большинстве.
А насчет современного - может со станками и так, но в том же судостроении нам пока до такого ох как далеко. Там пока ручной труд и еще раз ручной труд. Причем физически тяжелый, вредный и травмоопасный. Я сам на металлическом судостроении работал, ушел в 2011, но не думаю, что что-то в корне изменилось. Т.к. поставлял потом краны на верфи по Питером, уже на другие, и до 2020 года плотно там сидел. Там корабли из стеклопластика в основном клеят (хотя и металл тоже есть) так вот - ни хрена не изменилось. Цеха отремонтировали, теперь на Освенцим не так похоже, как когда я работал, но и только. Никаких супертехнологий не видел. Все так же вручную, но с поправкой на другие материалы, которые еще вреднее металла. А завод считается чуть ли не инновационным, однако)) Там глобальная реконструкция проведена типа, с модернизацией))
 
[^]
alextango
29.03.2022 - 13:10
0
Статус: Offline


Исследователь

Регистрация: 22.07.11
Сообщений: 3826
Реализовано не будет.
 
[^]
VirusX
29.03.2022 - 13:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.13
Сообщений: 1750
Да чтож за хуйня то. ребенок родился 2018 году, под мат капитал не попали, его в 2019 году применили. В молодую семью вводили, тоже не попали по параметрам. Сейчас, еще ограничение до 40 лет.
Что не придумают, я вне диапазоне применения.

Это сообщение отредактировал VirusX - 29.03.2022 - 13:15
 
[^]
ЧьяТоТень
29.03.2022 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 2156
Цитата (Граф @ 29.03.2022 - 11:15)
Наши как обычно, решают не проблему, а нелепо и судорожно пытаются побороть симптомы
Толку от такой поддержки чуть меньше чем нихуя, поскольку никаких "сферических айтишников в вакууме" они не задержат, а вот остальные токари-фрезеровщики возмутятся совершенно справедливо

Вот прям в дырочку!!! Борются со следствием, когда нужно искать причину и убирать. это не только с ИТ. Это повсеместное правило.
 
[^]
Alevpi
29.03.2022 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.18
Сообщений: 2522
Из еды и лекарств видимо будет только говнософт!
Учить, лечить и т.д. тоже не будут, все деньги на IT уйдут....

Это сообщение отредактировал Alevpi - 29.03.2022 - 13:18
 
[^]
dmon1984
29.03.2022 - 13:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (weteroks @ 29.03.2022 - 12:33)
А на чём хлебушек сеять будем....когда до нас очередь то дойдет

Никогда. Ты же не можешь уехать за границу. Тебя там никто не ждет.

Поэтому будешь работать за еду (плохую). Благодарности сам знаешь, куда слать.
 
[^]
TEEN
29.03.2022 - 13:16
1
Статус: Offline


пламенный привет икспердам!

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 5819
Ух нахватаюсь минусов, но

Цитата
И вообще, на одних мобильных приложениях будем экономику вывозить? Нет, я не говорю, что IT сфера не нужна, но по-моему у нас правительство как всегда не с того конца берется. Учитывая существующие зарплаты IT-шников.


Нормальный человек-айтишник может научиться варить аргоном через сколько? Неделя? Месяц? Ну, чтоб сносно и можно было начать зарабатывать.

А нормальный человек-аргонщик сколько будет учиться, чтобы написать не строчку когда hello world, а такой, чтобы можно было уже на этом зарабатывать? Вы уверене, что столько же? Некоторые айтишники учатся годами прежде чем чего-то начать стоить. Я не про эникейщиков и админов. Хотя сегодня админ обязан знать пару языков программирования + что-то типа пауершелла и Си.

Тут необходимо разделять понятия айтишника(студентов, которые венду научились ставить, эникеев и слабых админов) и высококвалифицированного айтишника(типа девопсов с несколькими годами опыта, программистов, сетевиков-архитекторов)

Так вот вторая группа может получать и 200+ в регионах на удаленке и потолка нет если это фриланс. Они и правда могут себе позволить самостоятельно и бех жопотек и квартиру, и дом. И выезд за границу.

Но вот первая группа, видимо, нахой не нужна.
 
[^]
Retun
29.03.2022 - 13:17
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.13
Сообщений: 3738
Чем они так уникальны эти айтишники? Обычная профессия...или что, там все сплошь одаренные сидят, сияют? И куда они все поехали? На западе своих что ли не хватает?
 
[^]
polsmith
29.03.2022 - 13:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.21
Сообщений: 5081
пиздец с з\п в 200к ещё и поддержка, а кто получает 35к - сосите писю... блеск...

Гениальные меры поддержки IT - специалистов
 
[^]
RAMI
29.03.2022 - 13:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.10
Сообщений: 2773
Цитата (Игорьсаныч @ 29.03.2022 - 12:46)
Цитата (1965Uhta @ 29.03.2022 - 11:08)
Цитата (Tuzov83 @ 29.03.2022 - 11:04)
Сосед работает сварным-аргонщиком на заводе (Питер).

Просто твой сосед никуда не денется, он как работал на своей верфи, так и останется.
А айтишники слажат ноут в сумочку и...
А айти- это не только и не столько мобильные игрушки, а весь процесс производства, в том числе и кораблей.
Хрень, конечно, эта "забота".
Всё равно они дёрнут.

Это уже тренд . И чем больше об этом пишется , тем больше у них желание сдернуть. Я бы поступил проще . надо ввести время послевузовской отработки как при советах , но не три а , скажем, пять лет. Тогда возможно что то изменится в этом тренде. И да , надо предлагать сетевые проекты , в которых участники могут себя проявить неважно от того где находятся физически. Ну а кто уезжает туда где тепло , пускай едут. Но сперва пускай отдадут почетные долги родине службой
в армии. gigi.gif

Почетные что? Я учился IT-шке когда даже хоть какой-то более менее образовательной базы не было, не говоря уже о высшем образовании в этой сфере. А учитывая, что ты сам платишь за своё обучение, то идет это гос-во лесом!!! Ничего я не должен государству - это они мне по гроб должны, что я сам выучился и уже много лет работаю в ИТ "на благо страны".

На самом деле учась подрабатывать подмастерьем в ИТ - делать нехер и этим молодежь успешно пользуется. У нас несколько студентов работает без проблем, учатся и работают. На последних курсах обычно лафа начинается, сильно не грузят + дипломную работу можно связать с реальной работой.
На счет такого размера ЗП у ИТшника - это пипец каким спецом он должен быть, а как стать таким спецом даже за 3 года??!?! Да никак! Да чё там говорить, у меня брат в Москве до прошлого года получал в среднем 100к, потом свалил в другую компанию, а предыдущая сообразила кого потеряла - вернули обратно уже за нормальную зарплату (сколько получает не говорит, но хорошо платят). Опыт у брата больше 20 лет.
В регионах больше 50к вряд ли будут платить, даже в городах миллионниках. А если и будут, то ЗП будет "серая", как и во многих компаниях в России.
 
[^]
padre666
29.03.2022 - 13:19
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.02.14
Сообщений: 1
Цитата (Retun @ 29.03.2022 - 13:17)
Чем они так уникальны эти айтишники? Обычная профессия...или что, там все сплошь одаренные сидят, сияют? И куда они все поехали? На западе своих что ли не хватает?

Толковых не хватает. Очень. А у нас их много.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ВеселыйЕнот
29.03.2022 - 13:20
1
Статус: Offline


Хохотун до коликов

Регистрация: 29.03.16
Сообщений: 645
ТС, да все уже успокоились. 😂
Тема поддержки малого и среднего бизнеса, в том числе IT, уже не актуальна. Ее нет и не будет. Поэтому все уже разделились на две части: тех, кто мог уехать быстро и уже уехали, включая тех кто не мог и собирается, и тех кто увидел перспективы здесь. Последних среди айтишников мало.

Кстати, диванные патриоты ведущие гипотетический бизнес в стране гипотетических возможностей могут сразу идти в бизнес реальный. Много мест уже освободилось. Есть шанс доказать что-то себе и людям.
 
[^]
NLB
29.03.2022 - 13:21
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 447
Цитата (SAOjga @ 29.03.2022 - 15:30)
Цитата
Всё верно, проще уехать в Турцию, купить там жилье и получить ВНЖ и гражданство. А в РФ пусть само как-нибудь. Поясняю почему такие меры поддержки - у ИТ нет границ. Можно сидя в РФ работать на забугорную компанию и получать хорошие деньги. А можно не в РФ, а где-нибудь в Грузии, Турции и т.д. Иными словами будет тотальный отток специалистов в этой области. А без ИТ нынче никуда...

вот обьясните мне: в чем ценность IT самой по себе? Они создают инфраструктуру по управлению сложными структурами в общем то. Если базовые структуру "в загоне", накой они нужны? Что сложно организовывать то?

А базовые структуры (производство всего подряд) в загоне - то ковид, то спецоперации и прочие разрывы логистичесеих, технологических и прочих цепочек.

И потом - ну убегут они в Турцию и? Если завтра в них будет потребность, то они же мобильны, да? Да пусть из Турции работают. Или индия-стайл прям в индии по рублю пучек возьмут. В общем если в них есть платежеспособный спрос, то удовлетворить его легко и быстро, им сюда и ехать не надо. Если спроса нет изза гибели базы - чего над ними трястись.
А вот области, где делают что то физически или там где опыт не может быть использован в международном рынке труда - с них конечно быстро не побегут, но если они вырождаются, то все... за день народ не собереш. Вот их надо долгосрочно поддерживать, а не IT.

В общем поругался я с знакомым в IT на эту тему.

Минусящие, я реально спрашиваю, может не понимаю чего, но зачем надстройка при дохлой базе? Нам сейчас все одно базовое железо и софт отрубают, да и 5-7 лет назад вот прям столько IT и не надо было нигде, а сейчас прям вот именно без них лично не обойдемся.

Все дело в том, что сейчас то, что ты называешь "базой" это и есть IT составляющая. А уже вокруг этой базы все наращивается и строится.

Если раньше "база" была вот та ударная 1я бригада с красивой голубоглазой девушкой. То все в корне поменялось.

Поэтому только недалекий чел (ну или чел с мышлением из глубоких 80-90) может строить планы в стиле: Зачем нам IT у нас же есть кувалды молотки и тонны железа. Мы все сможем.

Это сообщение отредактировал NLB - 29.03.2022 - 13:21
 
[^]
samhuawey
29.03.2022 - 13:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.09.19
Сообщений: 13665
Цитата (invisible31 @ 29.03.2022 - 11:30)
Итшники имеется ввиду программисты которые умеют кодить под любые задачи. А эникейщики и сисадмины в ту категорию зарплат естественно не попадают.

Ну не скажи, грамотный админ на вес золота. У меня знакомый поработал линуксовым админом в Москве, Петербурге, потом в Минске, сейчас свалил за океан. Зарплата вполне на уровне ведущих программистов. Программист это кто? Это маленький ребёнок. Он умеет программу кодить, а чуть что начинает плакать. И зовёт админа, который успокоит, прав выдаст, задеплоит и ласково пожурит если наговнокодил. Опять же KPI это не только строчки кода, это и падения на проде. А если прод будет падать программист сам не разберётся, ему надо мониторинг и дампы. Иначе будет плакать. Мониторинг настроит сисадмин. И дампы тоже. Без сисадминов программист полный ноль без палочки.
 
[^]
dmon1984
29.03.2022 - 13:21
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (Lesder @ 29.03.2022 - 12:38)
Цитата (dmon1984 @ 29.03.2022 - 12:28)
Цитата (Lesder @ 29.03.2022 - 12:19)
Цитата (dmon1984 @ 29.03.2022 - 12:16)
Цитата (Cpfeiffer @ 29.03.2022 - 12:04)
А варианта остаться в России, взять льготную ипотеку и работать удаленно на какой нибудь Гугел для айтишника не существует?)

Зачем оставаться в стране, которую лишили всех современных технологий, прекратили поставки техники и прочих товаров? Чтобы что?

потому что без современного смартфона прожить можно ,а без газу хуй gigi.gif

Да-да, утешай себя, что весь мир без нашего газа загнется. Посмотрим, что через полгода будешь говорить.

И сколько этого газа сможем добыть без западных технологий, компьютеров и софта.

неон и рубиновые подложки ,на этом все ваши технологии идут нахуй ,а прод эмбарго если вашей европе уебать ,то все ваши официанты вообще коней двинут ,тоже мне хуипуталы с 4 промышленной революцией ,а ты дальше верь надувающим щёки западенцам ,производство китай и индия ,кстати кодеры в основном оттуда ,энергия рф ,ну и нахуй вы кому нужны со своими бусами?Что датчани например производят кроме добавленной стоимости ,я тебе скажу ни ху я в мировом масштабе ,а жрать вкусно хотят ,вот эту систему через хребет и ломают .

Через хребет сломали твое будущее и будущее твоих детей.

Можешь сколько угодно тут пыжиться, но страна наша нихрена не производила и нихрена производить не будет.

Китай тебя нахер пошлет, как только встанет выбор между рынком запада и рынком РФ.

PS Да, и про неон и подложки ты только сейчас узнал, потому что тебе по телевизору сказали. И теперь с умным видом специалиста тут выступаешь.

Это сообщение отредактировал dmon1984 - 29.03.2022 - 13:23
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34465
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх