Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (37) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
andrey63i
13.01.2018 - 23:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (Sardelier @ 13.01.2018 - 11:43)

УАЗ Патриот выполняет те же функции, что и Тойота 200. Может не так качественно, но выполняет. Также и с лекарствами.

Вы готовы, касательно вашего здоровья, к применению словосочетания "не так качественно"?
 
[^]
BCEMCOCATb
13.01.2018 - 23:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.11
Сообщений: 2473
У моего кореша аптека около кожвендинспансера, так вот он платит откат дерматологам 15% чтобы они прописывали дорогие мази на его точку. А врачи стараются лапшу клиенту так навешать, что тот бедолага хату продаст лишь бы от "смерти" убежать. Вот такая вот система в стране двух карликов...
 
[^]
stackover
13.01.2018 - 23:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 3118
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:34)
Могу объяснить на личном примере.
Назначаю отечественный азитромицин 250 мг 2 раза в сутки. День, два, эффект близок к нолю. Вечером второго дня перевожу пациента на забугорный сумамед(тот же самый азитромицин). К полудню следующего дня температура нормальная.
У нашей фармацевтики отсутствует культура производства. Нет стабильности качества. Поэтому отечественное только то, что запороть нельзя. Настойки, антисептические растворы, активированный уголь...
В моей сфере: травматология и ортопедия, вообще мало чего отечественного есть. Хотя вот вместо мельгамы рекомендую людям комбилипен. Он и стоит в два раза дешевле и косяков за ним я пока не наблюдал. Диклофенак отечественный плоховато переносится. Но там разница в цене минимальна.

В вашей сфере - травматологии есть беспроигрышный вариант - PRP колоть в сустав)) Он точно отечественный (для несведущих - концентрат для укола берется из вашей плазмы крови)
 
[^]
mamontold
13.01.2018 - 23:42
0
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (elPHOBOS @ 13.01.2018 - 22:32)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
2. Подозревать современных тружеников поликлиники во взяточничестве и сговоре с фармкомпаниями абсурдно.
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.
При таком обилии разных производителей наладить персонализированный  учёт назначений для выплаты мзды абсолютно невозможно.

Серьёзно ?
Вам примеры рецептов полугодовалой давности привести где указаны конкретные наименования выписанных лекарств на тот же Неулептил к примеру, название которого является товарным знаком и защищено патентом

Да хули там полугодовалой, вот рецепт трехмесячной давности

Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?
 
[^]
andrey63i
13.01.2018 - 23:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (stackover @ 13.01.2018 - 23:40)
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:34)
Могу объяснить на личном примере.
Назначаю отечественный азитромицин 250 мг 2 раза в сутки. День, два, эффект близок к нолю. Вечером второго дня перевожу пациента на забугорный сумамед(тот же самый азитромицин). К полудню следующего дня температура нормальная.
У нашей фармацевтики отсутствует культура производства. Нет стабильности качества. Поэтому отечественное только то, что запороть нельзя. Настойки, антисептические растворы, активированный уголь...
В моей сфере: травматология и ортопедия, вообще мало чего отечественного есть. Хотя вот вместо мельгамы рекомендую людям комбилипен. Он и стоит в два раза дешевле и косяков за ним я пока не наблюдал. Диклофенак отечественный плоховато переносится. Но там разница в цене минимальна.

В вашей сфере - травматологии есть беспроигрышный вариант - PRP колоть в сустав)) Он точно отечественный (для несведущих - концентрат для укола берется из вашей плазмы крови)

Вы стоимость курса лечения по данной методике знаете? И эту цену устанавливаю не я.
И к тому же я знаю ряд примеров, когда людям данная методика не помогала. Оставалась только разочарование и дыры в бюджете. Увы, пока самым верным средством является внутрисуставное введение гиалуроновой кислоты. Эффект, в моей практике, от 4 до 11 месяцев.
 
[^]
SDM970
13.01.2018 - 23:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 6336
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.

простите, но вот тут не понял....это как?

Недавно покупал родственникам препарат "Атаракс" (его без рецепта не продают вообще, что-то от нервов) я так понимаю это торговое название препарата? - он так и называется и в рецепте было указано именно такое название....по моему это и логично - в рецепте указать именно то, что и надо покупать, не?

Правда это в Украине:(
 
[^]
Xenoros
13.01.2018 - 23:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.15
Сообщений: 2119
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:34)
Могу объяснить на личном примере.
Назначаю отечественный азитромицин 250 мг 2 раза в сутки. День, два, эффект близок к нолю. Вечером второго дня перевожу пациента на забугорный сумамед(тот же самый азитромицин). К полудню следующего дня температура нормальная.
У нашей фармацевтики отсутствует культура производства. Нет стабильности качества. Поэтому отечественное только то, что запороть нельзя. Настойки, антисептические растворы, активированный уголь...
В моей сфере: травматология и ортопедия, вообще мало чего отечественного есть. Хотя вот вместо мельгамы рекомендую людям комбилипен. Он и стоит в два раза дешевле и косяков за ним я пока не наблюдал. Диклофенак отечественный плоховато переносится. Но там разница в цене минимальна.

Конечно. Конечно. Вольтарен гель и Диклофенак гель, это две большие разницы. Только скажут почему-то именно вольтарен купить. И ни одна тварь в аптеке не предложит альтернативу.
P.S.: Лобби ставит минусы? А кто сомневался, что медицина, производство и продажа лекарств это в первую очередь бизнес? Как говорится это бизнес, ничего личного.
 
[^]
zanzi
13.01.2018 - 23:52
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.01.17
Сообщений: 744
Цитата (Treker80 @ 13.01.2018 - 19:28)
Цитата (zanzi @ 13.01.2018 - 21:10)
А вообще, к слову, фармкомпаниям не выгодно, что бы пациент полностью вылечился, им выгодно, что бы постоянно подлечивался! Онли бизнесь и ни чего личного  dont.gif

Охотно верится. Но...те кто работает в фарм. компаниях, тоже из плоти и крови, и они тоже болеют..и даже в их рядах встречаются те же самые хронические заболевания как и у прочих. Т.е. болеют даже владельцы этих компаний, ну не лечатся же они, какими-то единичными индивидуальными фарм. средствами изготовленными специально для них? Это так..вопрос философский, самоуспокоительный.

А почему нет?

Может (а даже скорее всего) и лечится мировая "елита" и главы фармкомпаний совсем другими лекарствами, не теми, чем простой народ.

Ну и не в тех клиниках, в которых простые смертные лечатся.

У нас же депутаты так и норовят за бугром полечиться, а тут вообще мировая закулиса gigi.gif

 
[^]
stackover
13.01.2018 - 23:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 3118
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:46)
Цитата (stackover @ 13.01.2018 - 23:40)
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:34)
Могу объяснить на личном примере.
Назначаю отечественный азитромицин 250 мг 2 раза в сутки. День, два, эффект близок к нолю. Вечером второго дня перевожу пациента на забугорный сумамед(тот же самый азитромицин). К полудню следующего дня температура нормальная.
У нашей фармацевтики отсутствует культура производства. Нет стабильности качества. Поэтому отечественное только то, что запороть нельзя. Настойки, антисептические растворы, активированный уголь...
В моей сфере: травматология и ортопедия, вообще мало чего отечественного есть. Хотя вот вместо мельгамы рекомендую людям комбилипен. Он и стоит в два раза дешевле и косяков за ним я пока не наблюдал. Диклофенак отечественный плоховато переносится. Но там разница в цене минимальна.

В вашей сфере - травматологии есть беспроигрышный вариант - PRP колоть в сустав)) Он точно отечественный (для несведущих - концентрат для укола берется из вашей плазмы крови)

Вы стоимость курса лечения по данной методике знаете? И эту цену устанавливаю не я.
И к тому же я знаю ряд примеров, когда людям данная методика не помогала. Оставалась только разочарование и дыры в бюджете. Увы, пока самым верным средством является внутрисуставное введение гиалуроновой кислоты. Эффект, в моей практике, от 4 до 11 месяцев.

Цену, конечно, знаю. И даже отличие разных концентраций тромбоцитов.
А про гиалуронку спорить не буду. Всё равно потом все суставы менять будут
 
[^]
InnaI
13.01.2018 - 23:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 3736
andrey63i , хотя здесь речь о человеческих болячках, могу сказать, что инъекции гиалуроновой кислоты уже несколько лет поддерживают мою 13-летнюю собаку у которой артроз и двусторонний коксартроз. Курса из 5 инъекций хватает на 6-8 месяцев.
 
[^]
voviks
13.01.2018 - 23:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.12
Сообщений: 3085
Сам столкнулся. 8 лет жил с гастритом(гастал и пр.). Новая пассия моментально излечила(омез). А чем врачи думают непонятно.
 
[^]
БаскерВилли
13.01.2018 - 23:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.01.18
Сообщений: 19
Цитата (mamontold @ 13.01.2018 - 23:42)
Цитата (elPHOBOS @ 13.01.2018 - 22:32)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
2. Подозревать современных тружеников поликлиники во взяточничестве и сговоре с фармкомпаниями абсурдно.
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.
При таком обилии разных производителей наладить персонализированный  учёт назначений для выплаты мзды абсолютно невозможно.

Серьёзно ?
Вам примеры рецептов полугодовалой давности привести где указаны конкретные наименования выписанных лекарств на тот же Неулептил к примеру, название которого является товарным знаком и защищено патентом

Да хули там полугодовалой, вот рецепт трехмесячной давности

Простите, но это вообще не рецепт
 
[^]
SDM970
13.01.2018 - 23:54
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 6336
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 23:30)
Как раз у рентгенолога могут

Рынок контрастных веществ очень специфичен

и что? как??? Вы приходите на рентген - Вам рентгенолог говорит "хотите я введу писдатое контрастное вещество но это будет стоить 1000 рублей, а хотите хеуевое - это будет стоить 100 рублей"?

Да лично мне пох какое вещесвто он введет - главное подешевле - это же не лекарство:)
 
[^]
Shnoll
13.01.2018 - 23:55
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.10.14
Сообщений: 24
Цитата (zanzi @ 13.01.2018 - 23:52)
Цитата (Treker80 @ 13.01.2018 - 19:28)
Цитата (zanzi @ 13.01.2018 - 21:10)
А вообще, к слову, фармкомпаниям не выгодно, что бы пациент полностью вылечился, им выгодно, что бы постоянно подлечивался! Онли бизнесь и ни чего личного  dont.gif

Охотно верится. Но...те кто работает в фарм. компаниях, тоже из плоти и крови, и они тоже болеют..и даже в их рядах встречаются те же самые хронические заболевания как и у прочих. Т.е. болеют даже владельцы этих компаний, ну не лечатся же они, какими-то единичными индивидуальными фарм. средствами изготовленными специально для них? Это так..вопрос философский, самоуспокоительный.

А почему нет?

Может (а даже скорее всего) и лечится мировая "елита" и главы фармкомпаний совсем другими лекарствами, не теми, чем простой народ.

Ну и не в тех клиниках, в которых простые смертные лечатся.

У нас же депутаты так и норовят за бугром полечиться, а тут вообще мировая закулиса gigi.gif

А ещё они сдают анализы в золотые пробирки.( сарказм).

Да жизнь не простая штука, но мне кажется, что все беды в этом мире точно не от врачей, учителей и военных..
 
[^]
yesaul
13.01.2018 - 23:58
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.10.10
Сообщений: 179
Все про откаты и нечестную конкуренцию понятно, вопрос риторический. Но вот откуда информация, что отечественные аналоги не уступают по качеству? Просто фарм-производство-занятие высокотехнологичное, поэтому и выводы такие должны основываться на каких-то исследованиях.
 
[^]
mamontold
13.01.2018 - 23:59
1
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 23:53)
Цитата (mamontold @ 13.01.2018 - 23:42)
Цитата (elPHOBOS @ 13.01.2018 - 22:32)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
2. Подозревать современных тружеников поликлиники во взяточничестве и сговоре с фармкомпаниями абсурдно.
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.
При таком обилии разных производителей наладить персонализированный  учёт назначений для выплаты мзды абсолютно невозможно.

Серьёзно ?
Вам примеры рецептов полугодовалой давности привести где указаны конкретные наименования выписанных лекарств на тот же Неулептил к примеру, название которого является товарным знаком и защищено патентом

Да хули там полугодовалой, вот рецепт трехмесячной давности

Простите, но это вообще не рецепт

Да что вы говорите, это я сейчас сам нарисовал gigi.gif
Именно такие выдаются в простой поликлинике №6 г.Рязани, да и ещё с указанием в какой конкретно аптеке купить dont.gif
А последний нормальный рецепт я кажется видел в 1993 или 94 году прошлого века.

Это сообщение отредактировал mamontold - 14.01.2018 - 00:03

Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?
 
[^]
Kostya501
13.01.2018 - 23:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.08
Сообщений: 2380
Цитата (Lemandzr @ 13.01.2018 - 11:35)
Собственно тема поста в его заголовке!
              Ребёнку выписали свечи по цене 400р. Отечественный аналог стоит: 38-40р. Блять цена в 10 раз меньше!
На Япе наверняка сидят врачи, так может они раскроют тайну ?
Почему по умолчанию выписывают дорогие и импортные препараты ? Хотя есть отечественные лекарства по качеству не уступающие и цена в разы меньше!  Что за блядство ? Почему я должен сам задавать вопросы врачу об аналогах или рыться в инете ?!

В очередной раз повторюсь. К сожалению, 90% современных медиков конченные ебланы, которые не оторвут от стула жопу, пока не почуют зажравшимся рылом запах легкой денежной наживы.

Это сообщение отредактировал Kostya501 - 14.01.2018 - 00:00
 
[^]
SDM970
13.01.2018 - 23:59
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.17
Сообщений: 6336
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:40)
Вы готовы, касательно вашего здоровья, к применению словосочетания "не так качественно"?

а это смотря в каком случае....если жизнь висит на волоске - вот тут да - денег не жалеть давайте все самое-самое, а если пальчик порезал или ошпарил или из носа сопельки - то идите на йух со своими бальзами, мазями, противоспалительными и противожоговыми по цене, как будто их делали непальские девственницы в полнолуние. Порезанный палец можно замотать листом подорожника, а соплями из носа помазать обожженный палец - проверено неоднократно - помогает:))) А фармкомпании фиксируют убытки:))
 
[^]
andrey63i
13.01.2018 - 23:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (Xenoros @ 13.01.2018 - 23:50)
Цитата (andrey63i @ 13.01.2018 - 23:34)
Могу объяснить на личном примере.
Назначаю отечественный азитромицин 250 мг 2 раза в сутки. День, два, эффект близок к нолю. Вечером второго дня перевожу пациента на забугорный сумамед(тот же самый азитромицин). К полудню следующего дня температура нормальная.
У нашей фармацевтики отсутствует культура производства. Нет стабильности качества. Поэтому отечественное только то, что запороть нельзя. Настойки, антисептические растворы, активированный уголь...
В моей сфере: травматология и ортопедия, вообще мало чего отечественного есть. Хотя вот вместо мельгамы рекомендую людям комбилипен. Он и стоит в два раза дешевле и косяков за ним я пока не наблюдал. Диклофенак отечественный плоховато переносится. Но там разница в цене минимальна.

Конечно. Конечно. Вольтарен гель и Диклофенак гель, это две большие разницы. Только скажут почему-то именно вольтарен купить. И ни одна тварь в аптеке не предложит альтернативу.
P.S.: Лобби ставит минусы? А кто сомневался, что медицина, производство и продажа лекарств это в первую очередь бизнес? Как говорится это бизнес, ничего личного.

Я имел ввиду диклофенак для внутримышечного введения.
Да и с мазью не всё так однозначно. Диклофенак гель в наших аптеках, сплошь весь 1%. А вольтарен имеет концентрацию 2%. Он эффективнее. К тому же у вольтарена есть такая форма выпуска, как пластырь. Что очень удобно, для повседневного применения.

Это сообщение отредактировал andrey63i - 14.01.2018 - 00:00
 
[^]
Кстати
14.01.2018 - 00:02
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 1015
Всем тут присутствующим! Запомните раз и навсегда. Если врач назначил лекарство, не поленитесь, погуглите дешёвый аналог. И будет вам счастье. Желаю всем здоровья в наступившем Старом Новом году!
А по теме,-да,врачи имеют процент от назначения дорогих лекарств, но это если в рецепте пишут свой код.

Это сообщение отредактировал Кстати - 14.01.2018 - 00:02
 
[^]
БаскерВилли
14.01.2018 - 00:03
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.01.18
Сообщений: 19
Цитата (SDM970 @ 13.01.2018 - 23:46)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.

простите, но вот тут не понял....это как?

Недавно покупал родственникам препарат "Атаракс" (его без рецепта не продают вообще, что-то от нервов) я так понимаю это торговое название препарата? - он так и называется и в рецепте было указано именно такое название....по моему это и логично - в рецепте указать именно то, что и надо покупать, не?

Правда это в Украине:(

По закону прописывать торговые названия запрещено.
На официальном бланке, естественно.
Как я понял, ряд участников обсуждения считают рецептом неразборчивую запись на отрывном листке

Что же касается Вашего случая, то атаракс ( прекрасный транквилизатор, кстати ) я покупаю для матери без рецепта.
Говорю первостольнице, что являюсь врачом непрофильного стационара ( то есть не имею права выписывать подобные рецепты ) и хочу купить гидроксизин для срочного купирования сильнейшего кожного зуда у родственника - есть и такое показание

Практически никогда не отказывают

Только не берите препарат производства компании "Канон" !

Это сообщение отредактировал БаскерВилли - 14.01.2018 - 00:51
 
[^]
stackover
14.01.2018 - 00:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.17
Сообщений: 3118
Цитата (mamontold @ 13.01.2018 - 23:59)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 23:53)
Цитата (mamontold @ 13.01.2018 - 23:42)
Цитата (elPHOBOS @ 13.01.2018 - 22:32)
Цитата (БаскерВилли @ 13.01.2018 - 22:11)
2. Подозревать современных тружеников поликлиники во взяточничестве и сговоре с фармкомпаниями абсурдно.
В рецепте указывается международное непатентованное название, а не торговое, и наказывают за подобные нарушения очень строго.
При таком обилии разных производителей наладить персонализированный  учёт назначений для выплаты мзды абсолютно невозможно.

Серьёзно ?
Вам примеры рецептов полугодовалой давности привести где указаны конкретные наименования выписанных лекарств на тот же Неулептил к примеру, название которого является товарным знаком и защищено патентом

Да хули там полугодовалой, вот рецепт трехмесячной давности

Простите, но это вообще не рецепт

Да что вы говорите, это я сейчас сам нарисовал gigi.gif
Именно такие выдаются в простой поликлинике №6 г.Рязани, да и ещё с указанием в какой конкретно аптеке купить dont.gif
А последний нормальный рецепт я кажется видел в 1993 или 94 году прошлого века.

рецептурный бланк форма 107-1/у


Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?
 
[^]
andrey63i
14.01.2018 - 00:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.09.12
Сообщений: 3951
Цитата (stackover @ 13.01.2018 - 23:52)

А про гиалуронку спорить не буду. Всё равно потом все суставы менять будут

Однако регулярные уколы гиалуроновой кислоты, реально помогают замедлить процесс износа хряща и отсрочить протезирование. Это как смазка для двигателя. Плюс трудно переоценить психологический эффект, когда у человека перестаёт болеть то, что давало о себе знать месяцами.
 
[^]
TraderFX
14.01.2018 - 00:05
-1
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (Kostya501 @ 14.01.2018 - 01:59)
Цитата (Lemandzr @ 13.01.2018 - 11:35)
Собственно тема поста в его заголовке!
               Ребёнку выписали свечи по цене 400р. Отечественный аналог стоит: 38-40р. Блять цена в 10 раз меньше!
На Япе наверняка сидят врачи, так может они раскроют тайну ?
Почему по умолчанию выписывают дорогие и импортные препараты ? Хотя есть отечественные лекарства по качеству не уступающие и цена в разы меньше!  Что за блядство ? Почему я должен сам задавать вопросы врачу об аналогах или рыться в инете ?!

В очередной раз повторюсь. К сожалению, 90% современных медиков конченные ебланы, которые не оторвут от стула жопу, пока не почуют зажравшимся рылом запах легкой денежной наживы.

Полностью согласен, степень "охуевшести", среди врачей заметно больше, чем среди других профессий (не считая конечно каких-нибудь депутатов.)

Это сообщение отредактировал TraderFX - 14.01.2018 - 00:06
 
[^]
mamontold
14.01.2018 - 00:07
-1
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (БаскерВилли @ 14.01.2018 - 00:03)
По закону прописывать торговые названия запрещено.
На официальном рецепте, естественно.
Как я понял, ряд участников обсуждения считают рецептом неразборчивую записать на отрывном листке

Вы батенька наверное в поликлинике давненько не были или живёте на другой планете.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 67519
0 Пользователей:
Страницы: (37) « Первая ... 31 32 [33] 34 35 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх