Викинги. Далеко на Восток. Русь, Халифат и Византия⁠⁠ Викинги на Руси

Цитата (bobbax @ 11.02.2024 - 18:23)

Цитата (Crocodile108 @ 11.02.2024 - 18:01) Что то непонятно, тут есть противоречия, восточные славяне да, были земледельцы, а западные были варягами, понятно что в статье есть опора на "официальную историю", но этот то факт признается тем не менее. Странно. А восточные славяне западных варагами не считали. Они считали варягами только скандинавов. О чем прямо написано в ПВЛ. Цитата Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зо вутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи и гъте, тако и си. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Как то не понял:

"...Те варяги назывались русами подобно тому, как другие называются шведами, а иные норманами и англами, а еще иные готландцы..."

У вас же прямо указано варяги это русы и вообще варяги, это собирательное, кто хотел, русы, шведы, норманы, англы, готландцы, тот и варяжил.
Я же правильно перевел?


Русь — название одного, далеко не самого крупного восточнославянского племени, которое из-за своего имени стало наиболее знаменитым и в истории человечества, и в исторической науке, ибо в спорах вокруг его происхождения учеными и публицистами было поломано множество копий и пролиты реки чернил
Многие выдающиеся ученые — лексикографы, этимологи и историки — производят это название от почти повсеместно принятого в IX—Х веках имени норманнов — русы.
Источник:Вольдемар Балязин. Занимательная история России, М. 2001
Это сообщение отредактировал Crocodile108 - 11 фев. 2024 г. в 20:42

Цитата (hime @ 11.02.2024 - 20:32)

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:21) Но не могли же народы типа кривичей или древлян не писать и не разговаривать. Почему у тебя "не писать" означает "не разговаривать"? Ну да ладно, пусть автор отвечает.

Короче, в чём замес.
У меня есть кореш, который дока в истории, как он считает и в принципе так и есть. Он приверженец норманской теории. Он считает, что славяне не имели письменности до глаголицы. И вообще все названия городов и рек в России произошли от слов норманнов (датчан, шведов и пр.)
Я с ним не согласен, но я не дока в истории и доказать не могу. Но всё же считаю, что раз были племена дрегоВИЧи, криВИЧи и подобные, значит у них был общий язык. Например до сих пор сербско-белорусские фамилии в основном это фамилии на окончание ВИЧ, что на фонетику норманов не похоже совсем. Но это всё мои измышления.
Я не историк-археолог, подкрепить не чем.

Цитата

Можно пример?

Скандинавы (викинги) по наличии письма не оставили летописей. У них была устная традиция.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Werter79 @ 11.02.2024 - 15:49)

Опять карту жертвы ЕГЭ рисовали. Дон и Волгу соединили каналом в 1952 году.

Да ладно канал нарисован, разделить славян и ляхов это сколько извилин надо иметь в голове? По моему не одной, поскольку ляхи это те-же славяне, только западные.

Цитата (8lol8 @ 11.02.2024 - 20:39)

Цитата Можно пример? Запросто Вот ты живёшь в деревне Что тебе нужно записывать? Сколько раз корова посрала? Что Ильинична Никитичне сказала? Письменность появляется при активной торговле и при образовании государства. По археологии не найдено ничего. Это, конечно, не значит что не было заимствований других систем письма и не было грамотных. Но это значит что письменность использовалась настолько редко, что сейчас хрен найдёшь.

Вопрос был про "кучу народов без письменности". Название народов есть?
То что в нашем понимании письменность начинается с того момента, когда появляются товарно-денежные отношения (долговые расписки) я знаю.
Но те люди могли не жить так, как мы теперь думаем. Так же как по разному живёт человек в глубинке России и в Москве.
То что у других народов было в порядке вещей, условно, дать в долг под расписку, могло попросту не работать у наших предков. Жили то родо-племенным строем. Но как-то же общались!

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:41)

Я с ним не согласен, но я не дока в истории и доказать не могу. Но всё же считаю, что раз были племена дрегоВИЧи, криВИЧи и подобные, значит у них был общий язык. Например до сих пор сербско-белорусские фамилии в основном это фамилии на окончание ВИЧ, что на фонетику норманов не похоже совсем. Но это всё мои измышления. Я не историк-археолог, подкрепить не чем.

ты думаешь, что дрегоВИЧи, криВИЧи - это их самоназвание, до кириллицы-глаголицы?

Смотри, для примера - есть такие хреновины, древнейшие мегалитические постройки, типа Гёбекли-Тепе (около 12000 лет назад), или поселение в Чатал-Хююке (около 9400 лет назад). Сооружения в первом и жилища во втором, плюс кучу более мелких артефактов, выполняли уже очень развитые люди. Но письма как такового не найдено. Смотри, это из Гёбекли-Тепе. Впечатляет. Они как-то общались? Да. Но не писали.


Это сообщение отредактировал hime - 11 фев. 2024 г. в 20:58

Цитата

А еще один скандинав, видимо стоя на посту, нацарапал на мраморном льве в афинском порту руническую надпись. К сожалению, ее невозможно прочесть.

Попробую угадать. Рун было три?

Цитата (hime @ 11.02.2024 - 20:50)

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:41) Я с ним не согласен, но я не дока в истории и доказать не могу. Но всё же считаю, что раз были племена дрегоВИЧи, криВИЧи и подобные, значит у них был общий язык. Например до сих пор сербско-белорусские фамилии в основном это фамилии на окончание ВИЧ, что на фонетику норманов не похоже совсем. Но это всё мои измышления. Я не историк-археолог, подкрепить не чем. ты думаешь, что дрегоВИЧи, криВИЧи - это их самоназвание, до кириллицы-глаголицы?

Летописи говорят о происхождении радимичей от мифического вождя Радима: «…радимичи бо и вятичи от ляхов. Бяста бо 2 брата в лясех, — Радим, а другий Вятко, — и пришедъша седоста Радимъ на Съжю, и прозвашася радимичи…»

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 15:31)

Славяне были земледельцами

С пиздежа зашел.

Во первых у тебя там карта, видишь там славян? Вот и я не вижу.

Во вторых у тебя там карта.... Земледелие тем более по методам 7-9 века, на большинстве территории твоей карты практически не возможно....
Земледелие возможно только где то в районе Киева. Т.е те земли что отжали печенеги и половцы.


Это сообщение отредактировал energizerK - 11 фев. 2024 г. в 21:00

Цитата (hime @ 11.02.2024 - 20:50)

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:41) Я с ним не согласен, но я не дока в истории и доказать не могу. Но всё же считаю, что раз были племена дрегоВИЧи, криВИЧи и подобные, значит у них был общий язык. Например до сих пор сербско-белорусские фамилии в основном это фамилии на окончание ВИЧ, что на фонетику норманов не похоже совсем. Но это всё мои измышления. Я не историк-археолог, подкрепить не чем. ты думаешь, что дрегоВИЧи, криВИЧи - это их самоназвание, до кириллицы-глаголицы? Смотри, для примера - есть такие хреновины, древнейшие мегалитические постройки, типа Гёбекли-Тепе (около 12000 лет назад), или поселение в Чатал-Хююке (около 9400 лет назад). Сооружения в первом и жилища во втором, плюс кучу более мелких артефактов, выполняли уже очень развитые люди. Но письма как такового не найдено. Смотри, это из Гёбекли-Тепе. Впечатляет. Они как-то общались? Да. Но не писали.

Это не доказывает того, что они не писали ничего. Просто мы об этом ничего не знаем. Просто потому, что мы либо ещё не нашли доказательств, либо эти доказательства рассыпались в прах.

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 15:31)

Славяне были земледельцами, дополняющими это занятие охотой и лесными промыслами. Последние занятия давали восточным славянам ценные экспортные товары - меха, мед и воск. Среди славян уже шло разложение родовых отношений и возникло серьезное социальное расслоение. Они втягивались в международную торговлю и у них уже были города. Население Руси стояло на пороге образования государства. С запада славяне соседствовали с ляхами (поляками) и валахами (румынами). С севера соседями были балты, ливы и латгалы, а дальше на северо-востоке было большое количество финно-угорских племен. Например, чудь, водь, корела,черемисы, мурома и т.д.

Вы простите мой французский, но какого ляда предки польской нации перестали быть славянскими племенами?
Может, чехи, словенцы, словаки - тож не славяне?

Цитата (energizerK @ 11.02.2024 - 20:58)

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 15:31) Славяне были земледельцами С пиздежа зашел. Во первых у тебя там карта, видишь там славян? Вот и я не вижу. Во вторых у тебя там карта.... Земледелие тем более по методам 7-9 века, на большинстве территории твоей карты практически не возможно.... Земледелие возможно только где то в районе Киева. Т.е те земли что отжали печенеги и половцы.

Земледелие сначала подсечно-огневое. Потом, на расчищенной земле, выбирали в первую очередь наиболее плодородные участки. По мере роста населения - приходилось и "худую" землю в севооборот брать.
Насчёт лоскутного характера распределения разновидностей почв можно найти упоминания в работе "Великорусский пахарь... ".
Что касается славян - а названия племён на карте к какой ветви индо-европейских народов относится? К иранцам, штоли?

Цитата (ДмитрийД @ 11.02.2024 - 15:58)

Цитата Начнем с того, что никакой Руси к 9 веку еще не было, а была ее будущая территория, уже населенная восточными славянами и некоторыми другими народами. Протоукрами?

Во понесло.
Без политсрачей никак?
Может, лучше в соответствующем разделе заняться метанием гуано?

Кстати, таки имеется та точка зрения, что по крайней мере, среди древлян и волынян, и вообще славян дулебской группы, преобладал южно-европейский фенотип.
То есть они несколько отличались по внешности от представителей тех славянских племён, что продвинулись севернее.
Скорее всего, там и некоторые отличия были в распределении гаплогрупп.
Это сообщение отредактировал Horizen8 - 11 фев. 2024 г. в 21:27

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:46)

Вопрос был про "кучу народов без письменности". Название народов есть? То что в нашем понимании письменность начинается с того момента, когда появляются товарно-денежные отношения (долговые расписки) я знаю. Но те люди могли не жить так, как мы теперь думаем. Так же как по разному живёт человек в глубинке России и в Москве. То что у других народов было в порядке вещей, условно, дать в долг под расписку, могло попросту не работать у наших предков. Жили то родо-племенным строем. Но как-то же общались!

Да запросто
Кривичи, вятичи, меря, весь, мурома, поляне, древляне.
Хватит?
Да,я знаю что не все славяне но разговор то о том, что и у ближайших соседей тоже не было письменности.
Главный вопрос - а почему она должна быть?
Ведь не все живут одинаково. Была римская империя с императором и блэкджеком, а германские племена в то время по лесам бегали. А славянские племена были сильно прогрессивнее? Да хрен там. Славяне и жили на краю мира потому что их вытесняли другие племена и они были вынуждены переселяться все дальше в неблагоприятные климатические условия.
Ты сравни материальную культуру Венделя и славян. Что там и что тут. Там всецело развито оружие, ювелирка одежда, тут в лучшем случае керамические горшки в захоронениях. Откуда взяться письменности?
Для того, что бы появилась письменность, должны образоваться достаточно большие города. Для того что бы образовались такие города, должна идти активная торговля.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 21:06)

Это не доказывает того, что они не писали ничего. Просто мы об этом ничего не знаем. Просто потому, что мы либо ещё не нашли доказательств, либо эти доказательства рассыпались в прах.

То, что другие рукотворные рельефы, статуи и т.п. не рассыпались в прах, причём они найдены в самых новых (верхних) слоях, делает гипотезу об отсутствии письменности очень убедительной. Понимаешь, чтобы её разрушить, достаточно найти какой-нибудь набор хоть немного более абстрактных символов, чем фигурки животных. Но их же не нашли.

Цитата (energizerK @ 11.02.2024 - 20:58)

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 15:31) Славяне были земледельцами С пиздежа зашел. Во первых у тебя там карта, видишь там славян? Вот и я не вижу. Во вторых у тебя там карта.... Земледелие тем более по методам 7-9 века, на большинстве территории твоей карты практически не возможно.... Земледелие возможно только где то в районе Киева. Т.е те земли что отжали печенеги и половцы.

Удивишься - но тогда было гораздо теплее чем сейчас
в той же гренландии паслись стада тучных викингов которые назвали ее зеленой землей
это сейчас пугают тем что уже было

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 16:49)

Ваши источники, авторитетные, принятые научным сообществом, подкрепленные материальными и письменными источниками.

Я никаких источников не приводил, вы бредите
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Блин, я хочу услышать мнение автора на мой вопрос. Видимо, придётся ему в личку писать.

а что автор скажет про зауральские земли? сибирь, ДВ, сахалин
а то там есть разные мнения и могут тоже кое-кто провести экскурс в историю тыщ на 5 лет назад, могут сказать что форму в любом военторге любой шахтер кузбасса купить может...
Да и референдум могут провести, там агитировать даже не надо

МЕХАНИЗМ

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 3%

МЕХАНИЗМ

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 23%

Это сообщение отредактировал system - 14 фев. 2024 г. в 15:58

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 21:41)

Блин, я хочу услышать мнение автора на мой вопрос. Видимо, придётся ему в личку писать.

точно-точно, пни его. а то в онлайне, и филонит.

Цитата (Громогласный @ 11.02.2024 - 19:05)

то есть я так понимаю, надо Швецию вернуть в родную гавань?

Не только Швецию.
Поскольку место исхода будущих восточно-славянских племён в Восточную Европу локализуют на территории будущей Польши, Чехии и Нижней Восточной Германии, то делайте выводы

Цитата (hime @ 11.02.2024 - 21:46)

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 21:41) Блин, я хочу услышать мнение автора на мой вопрос. Видимо, придётся ему в личку писать. точно-точно, пни его. а то в онлайне, и филонит.

да онлайн, вроде. но молчит как партизан

Цитата (Tertiusfiliu @ 11.02.2024 - 16:47)

Цитата (Август27 @ 11.02.2024 - 21:25) а меня интересует, как и когда основали Тьмутаракань? до основных славянских земель неблизко, за каким чертом их туда понесло? Стратегическая точка в днепровской торговле с Византией. Варяжско-славянской знати было, по большому счету пох на славянские территории, лишь бы ключевые точки торговли держать. Что-то мне это напоминает.

Тогда не было понятия «славянские территории», были земли рода. Вот их и держали, весьма крепко.

Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:41)

Цитата (hime @ 11.02.2024 - 20:32) Цитата (Slonas @ 11.02.2024 - 20:21) Но не могли же народы типа кривичей или древлян не писать и не разговаривать. Почему у тебя "не писать" означает "не разговаривать"? Ну да ладно, пусть автор отвечает. Короче, в чём замес. У меня есть кореш, который дока в истории, как он считает и в принципе так и есть. Он приверженец норманской теории. Он считает, что славяне не имели письменности до глаголицы. И вообще все названия городов и рек в России произошли от слов норманнов (датчан, шведов и пр.) Я с ним не согласен, но я не дока в истории и доказать не могу. Но всё же считаю, что раз были племена дрегоВИЧи, криВИЧи и подобные, значит у них был общий язык. Например до сих пор сербско-белорусские фамилии в основном это фамилии на окончание ВИЧ, что на фонетику норманов не похоже совсем. Но это всё мои измышления. Я не историк-археолог, подкрепить не чем.

Вич- это родовое окончание.
Грубо говоря, земли такого-то рода.

Очень интересно, спасибо большое. Обязательно теперь поеду весной в старую Ладогу. Не была там ни разу.