Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Mogner
18.04.2019 - 15:33
1
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
ppoleg
Цитата
Не так! Берем у леч.врача направление, нет талонов - звоним:
1. В свою страховую на телефон гор.линии, можно обратится страховому представителю
2. ТФОМС туда же.
Можно еще в департамент здравоохранения. Лечится на раз. Сразу все находится.

Зачастую сразу все находится в ущерб другому пациенту или врачу в нагрузку к основной работе. Замечательно-то как.
 
[^]
ozz2008
18.04.2019 - 15:39
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.09.16
Сообщений: 6691
Цитата (ФедяВасин @ 18.04.2019 - 13:07)
Что сказать, - всем херово. Я директор по производству в строительной организации, и могу ведро соплей вылить о том, как мне надо платить людям, а со мной не рассчитываются заказчики, в том числе и бюджет.

Вы еще с бюджетом работаете?
Как сказал один знакомый - только не с ними.
Их задача, опустить ниже плинтуса на тендере, потом динамить с подписанием актов, ну а далее денег нет, но вы держитесь.
Это приблизительный перевод его слов без мата.
 
[^]
Hendalf
18.04.2019 - 15:49
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 17.05.12
Сообщений: 194
Пробовал звонить в ОМС, полчаса слушал музыку, плюнул, пошёл в частную поликлинику.

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!
 
[^]
SeaUrchin
18.04.2019 - 15:52
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 5096
Цитата (SоulGoodman @ 18.04.2019 - 14:46)
Медицина всем своим составом ломит за платность и они , пока она будет существовать бесплатно, будут в этом гадить! Тут либо и правда делать медицину платной либо сажать их

Вообще то у нас,в РФ медицина не бесплатна,а по ОМС. Работающая часть население, работу ОМС и обеспечивает. Бесплатно оказывает помощь только "Скорая Помощь" и то не вся.
 
[^]
Фошист
18.04.2019 - 15:58
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.01.15
Сообщений: 461
Цитата
Я еще раз повторяю,что приходя к врачу,человек должен получить квалифицированную помощь.Зарплата врача,это его головная боль.Хочет больше зарабатывать,пусть меняет место работы,это его право.

Отчасти вы правы, но!!!!
Давайте представим следующую гипотетическую ситуацию.
Врачи начинают по вашему совету увольняться из государственных клиник и массово переходить в платные, чтобы получать более высокую зарплату.
Государственные поликлиники остаются без врачей.
Государство на первоначальном этапе начинает ставить препоны увольняющимся (принимая различные законодательные акты) - но это не действует.
Когда в госбольницах образовывается полный голяк по врачам после визга стареющего населения (а это ядерный электорат власти) - ЗП врачей таки поднимаются, организуются всякие госпрограммы (ипотека врачам под 0%, субсидии и прочие заманухи). Но процесс восполнения врачей инерционен - те кто уволились и уже получают приличную ЗП в частных клиниках, не вернутся обратно - им и так хорошо на новой работе. Новых нужно еще подготовить. Готовить тоже негде. Потому как преподаватели мед вузов тоже перешли в частные клиники.
Допустим лет через десять в госклиниках снова появятся врачи.

Конкретно вы готовы десять лет лечиться в частных клиниках?
Готовы к тому, что вместо лечения поясничного отдела позвоночника вас два раза в платной клинике пролечат от несуществующего простатита за ваши деньги?
Вы придете к терапевту с жалобами на боль в области сердца - он вас направит к кардиологу, а тот вам сразу назначит каронарографию и ангиографию - в сумме они стоят 32 тысячи рублей. А у вас остеохондроз грудного отдела позвоночника.
А еще может быть болячка, которую если не лечить, просто склеишь ласты.
Как вам такая перспектива?
И это нихера не теория. Когда авиа пилоты (а у них кстати ЗП повыше, чем у врачей) начали массово валить в Китай на работу с большей ЗП, гос. регулирующие органы сначала говорили - ААААА, это все херня - не страшно, все не свалят. Потом начали чинить препятствия - не выдавать авиа пилотам документы, необходимые для перехода в китайские авиакомпании. Не помогло - летчики продолжили валить. В результате начали падать авиалайнеры, потому, что второй пилот - бывший бортинженер закончивший полугодовые курсы, или авиа пилот из Таджикистана.
 
[^]
diман
18.04.2019 - 16:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.15
Сообщений: 1144
Цитата (Sharkwhite @ 18.04.2019 - 16:08)
Цитата (diман @ 18.04.2019 - 13:15)
...
да,больничка госпиталь ветеранов войн...

Уж не ГВВ №3 на Стартовой?

нене, ишкарлинский я cool.gif
 
[^]
Aspire70
18.04.2019 - 16:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.13
Сообщений: 1346
Цитата (Цкот @ 18.04.2019 - 13:12)
Цитата (dimon120cc @ 18.04.2019 - 13:07)
Пикабутяне? Это кто такие?

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Это типа конкуренты япа.

Почему конкуренты то, партнеры! rulez.gif
 
[^]
ИннаМ
18.04.2019 - 16:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.16
Сообщений: 1494
спасибо за совет, воспользуюсь
 
[^]
brynenje
18.04.2019 - 16:30
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 266
Цитата (XrayDiagnost @ 18.04.2019 - 13:59)
Тут про талончики речь была. Талончики это мерило нагрузки. Всякая процедура имеет свое время, и всякий работник имеет определенную продолжительность рабочего дня.  Только и всего.
Я тоже пишу очередь на ряд исследований. И по отдельной позиции она составляет около месяца. Просто потому что данное исследование длительное, кабинет занимается надолго, ну и лучевую нагрузку на меня тоже надо регулировать. У меня на заре моей практики был период когда я смотрел много таких исследований. У меня тогда волосы выпадать стали, а потом слегка кровь изменилась. Продолжал бы смотреть не писал бы сейчас.

не знаю не знаю...я сейчас все через заведующих требую, талончики есть, а людям не добьешься, кабинет с УЗИ либо закрыт, либо когда я ходил, без очереди проходил, нет никого. Я уже живу в этой долбанной больнице, столько всего сделал через заву, но лишь по тому , что в онко центре мне целый список дали , что я должен был пройти , прежде чем к ним идти. Вот они забегали. А до этого я ничего не мог добиться. Да и сейчас все сложно, через скандалы..., чтоб они чесались, нужно ходить и пинать зав под их засиженный зад,и звонить по чаще по телефону полюса или в мин здравоохранения. (для простых смертных, что молча сидят в очередях, талончики выдают раз в неделю, очередь занимают с пол 7 утра на улице, например к кардиологу нужно с начало добиться записки -направления от терапевта, а они его тоже не хотят давать, им зава по башке , как тут товарищ пишет настучит, но если ты его урвал, будешь участником войны на пороге больницы, а талончиков всего 3 в неделю!!!!, запись к гастроэнтерологу от 4 месяцев, к иммунологу год!!!), это с моего мытарства, много мог бы написать, но это уже целый пост.

Это сообщение отредактировал brynenje - 18.04.2019 - 16:33
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 16:34
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8536
Цитата (Фошист @ 18.04.2019 - 15:58)
Цитата
Я еще раз повторяю,что приходя к врачу,человек должен получить квалифицированную помощь.Зарплата врача,это его головная боль.Хочет больше зарабатывать,пусть меняет место работы,это его право.

Отчасти вы правы, но!!!!
Давайте представим следующую гипотетическую ситуацию.
Врачи начинают по вашему совету увольняться из государственных клиник и массово переходить в платные, чтобы получать более высокую зарплату.
Государственные поликлиники остаются без врачей.
Государство на первоначальном этапе начинает ставить препоны увольняющимся (принимая различные законодательные акты) - но это не действует.
Когда в госбольницах образовывается полный голяк по врачам после визга стареющего населения (а это ядерный электорат власти) - ЗП врачей таки поднимаются, организуются всякие госпрограммы (ипотека врачам под 0%, субсидии и прочие заманухи). Но процесс восполнения врачей инерционен - те кто уволились и уже получают приличную ЗП в частных клиниках, не вернутся обратно - им и так хорошо на новой работе. Новых нужно еще подготовить. Готовить тоже негде. Потому как преподаватели мед вузов тоже перешли в частные клиники.
Допустим лет через десять в госклиниках снова появятся врачи.

Конкретно вы готовы десять лет лечиться в частных клиниках?
Готовы к тому, что вместо лечения поясничного отдела позвоночника вас два раза в платной клинике пролечат от несуществующего простатита за ваши деньги?
Вы придете к терапевту с жалобами на боль в области сердца - он вас направит к кардиологу, а тот вам сразу назначит каронарографию и ангиографию - в сумме они стоят 32 тысячи рублей. А у вас остеохондроз грудного отдела позвоночника.
А еще может быть болячка, которую если не лечить, просто склеишь ласты.
Как вам такая перспектива?
И это нихера не теория. Когда авиа пилоты (а у них кстати ЗП повыше, чем у врачей) начали массово валить в Китай на работу с большей ЗП, гос. регулирующие органы сначала говорили - ААААА, это все херня - не страшно, все не свалят. Потом начали чинить препятствия - не выдавать авиа пилотам документы, необходимые для перехода в китайские авиакомпании. Не помогло - летчики продолжили валить. В результате начали падать авиалайнеры, потому, что второй пилот - бывший бортинженер закончивший полугодовые курсы, или авиа пилот из Таджикистана.

Это будет большой проблемой для малообеспеченных граждан.По поводу платных клиник,учитывая,что туда уйдёт много отличных специалистов,они будут заниматься своим делом,а не разводить на бабло больных,далее будет эффект сарафанного радио и эта проблема уйдёт.
 
[^]
honner1
18.04.2019 - 16:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.16
Сообщений: 5872
Вы ФсЁ врётИ ! Дед щукарь лино намедни заявил,что у врачей з/п ниже 45 тыр.нет.Всё кто это отрицает шпионы ЦРУ. bravo.gif

Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
brynenje
18.04.2019 - 16:54
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 266
Цитата (Mogner @ 18.04.2019 - 15:33)
ppoleg
Цитата
Не так! Берем у леч.врача направление, нет талонов - звоним:
1. В свою страховую на телефон гор.линии, можно обратится страховому представителю
2. ТФОМС туда же.
Можно еще в департамент здравоохранения. Лечится на раз. Сразу все находится.

Зачастую сразу все находится в ущерб другому пациенту или врачу в нагрузку к основной работе. Замечательно-то как.

не в ущерб, каждый имеет право на бесплатную медицину!! а то что с талонами так все не ладно все к заве, они должны грамотно управлять персоналом и больницей. У нас в больнице не которые узкие спецы приходящие( кардиолог, гастроэнтеролог, )еще кто то. К другим только через квоты , таким как иммунолог, пульмонолог, в некоторых и гастроэнтеролог тоже только по квоте.)вот как так? штат не укомплектован, своих нет, приходящие принимают по пару часов. Я 2 года скитаюсь с этими больницами, и бардак я вам скажу там тот еще!!! Сидел пока по очередям столько всего насмотрелся. Кратко напишу.., очень жаль стариков, у нас поставили аппарат для талонов, берешь талон как В МФЦ и ждешь свою очередь, чтоб подойти к окну за другим талоном, или записаться. Так вот старичок еле вплыл в коридор, подходит к очереди кто говорит последний, ему говорят иди возьми талончик, а дедуська древний, переспрашивает и говорит, дак я за талоном , ему опять толпа иди за талоном, тавтология какая то, он не понимает, что нужно взять талон электронно, чтоб получить другой талон...растерянные старики это очень больно видеть. Кто то приходит за талоном не в тот день, их разворачивают со злобой что только в пятницу приходи...а он итак еле дотелепал..ужос..
 
[^]
brynenje
18.04.2019 - 17:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.08.17
Сообщений: 266
Цитата (St6por @ 18.04.2019 - 15:01)
Цитата (ppoleg @ 18.04.2019 - 14:55)
Цитата (Amok555 @ 18.04.2019 - 13:14)
Цитата (брюква @ 18.04.2019 - 13:08)
Так и представляю, как я пиздячу 4 часа в краевой центр кровь сдать, потом столько же назад. Так это я. А старики? А с серьезным заболеванием?
Что за система-то такая?

Звоним в ОМС, объясняем ситуацию, выясняем, что это должна делать поликлиника, получаем подтверждение, что страховка это покрывает, вносим в карту отказ от предоставления услуг при помощи врача, топаем в платную клинику, получаем услугу, берем счет, отправляем в ОМС на возмещение. ОМС с поликлиникой потом сами разберутся)

Отказ в предоставлении услуг получить будет непросто.

Не так! Берем у леч.врача направление, нет талонов - звоним:
1. В свою страховую на телефон гор.линии, можно обратится страховому представителю
2. ТФОМС туда же.
Можно еще в департамент здравоохранения. Лечится на раз. Сразу все находится.
То что вы описываете больше подходит под страхование жизни и пр..., но это другие виды страхования.
Дир.отделения страховой компании (ОМС).

Не всегда :)

Ходил по такой схеме. После звонка в страховую лично сам глав врач обещал снабдить талоном. Только обещанного три года ждут :) А сдавать анализ надо максимум в течении недели.

Ну а потом главврач ушел в ФОМС руководить а поликлинику переподчинили :).

эко ты долго ждал что руководство сменилось!!!. я звоню и сразу иду к заве, эти падлы работают до обеда, бывает до 16, но уже сваливают в обед, ибо смертных принимают только 2-3 часа несколько дней в неделю. Я звоню вечером, иду утром, сразу к заве нагло и с ходу говоришь, я звонил туда то , мне сказали подойти к такой то( как правило в мин здравоохранении говорят фамилию завы)они чешутся. Ну , если выпнули, я звоню прям из больницы и все рассказываю,как меня принимали и какими завтраками кормили. Был случай когда заве из мин.здравоохранения сразу перезванивали, и она бежала меня встречать, а потом еще сама звонила и говорила подойти!!!
 
[^]
mister007
18.04.2019 - 17:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.09.14
Сообщений: 12074
Цитата (Шницельд @ 18.04.2019 - 13:12)
Премьер же советовал бизнесом заняться, если денег не хватает, не слышали? можете продавать больным прекурсоры или справками барыжить,что вы как маленький, зав отделением пиздит же медикаменты как не в себя, директор осваивает ремонтные бюджеты себе на дачу... А по факту, вы же не зря шли в медицину или вы не знали как она работает в России?

Похоже, премьера дисквалифицировать надобно.
Денег - профицит 3 000 000 000 за 2018 год, при общей сумме плана 18 трилл. При таких доходах бюджета. В Японии ставка рефинансирования 0%, и отказ от НДС
 
[^]
4RX
18.04.2019 - 17:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.14
Сообщений: 1393
Цитата (Jus @ 18.04.2019 - 13:04)
...
..... за те пятнадцать тысяч, что мне выплатили в прошлом месяце, мне ничего другого не остается как говорить людям правду о том, какие у них есть права и кто их нарушает.


...я так понимаю,если бы за прошлый месяц выплатили тысяч сто пятьдесят...пост был бы в другом ракурсе...и правда была другая... lol.gif
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 17:27
0
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата
Если ваш лечащий врач не назначает, отнекиваясь тем, что талоны кончились, просите зафиксировать в амб.карту отказ в предоставлении услуги. И дальше звоните на горячую линию ОМС и жалуйтесь, но не на врача лечащего (йобаный ты врот, я то причем сука?!) а на ебучую заведку, которая умышленно создавала дефицит на обследования... ненавижу этих злоебучих мразей. Затем идете в ближайший центр, где такую услугу проводят и платите, а счет высылаете страховой компании. Страховая выебет, конечно, всех в поликлинике, а бедный врач снова услышит в свой адрес ругательные слова о том, какой он хуевый специалист. Но если не таким образом, то каким еще мы исправим этот ебаный порочный круг?! Я согласен стать жертвой, чтобы тысячам других стало лучше жить. Не об этом, конечно, я мечтал, когда учился на врача, но другого пути нет.

Наивный чукотский вьюнош! Пизды прежде всего получишь ты, потому что ты крайний. Главнюк с заведкой сами себе пиздюлей навешивать не будут. И если пациент так и сделает, то стоимость обследования вычтут с тебя - так как это именно ты должен был назначить, а не назначил - и докажи, что ты не верблюд и так тебе приказали (кстати, кому доказывать-то будешь? Своему же начальству?)
ИМХО: писал студиозус, ни хера не знакомый с тем, как оно бывает на самом деле, а не в его влажных местах.
 
[^]
Romwol
18.04.2019 - 17:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.17
Сообщений: 1146
Ну да...

Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 17:36
1
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 14:07)
Цитата (NikeDestroyer @ 18.04.2019 - 13:53)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 13:11)
По большому счету пациенту плевать,какой оклад у врача,пациенту надо получить квалифицированную медицинскую помощь.

И точно так же врачу с минималкой плевать - помрет пациент или нет. Ему себя надо кормить/одевать и семью.

Он плевать не может,это его работа.Его малый доход,это его проблема,а не пациента.

Пациенту можно плевать, а врачу нельзя? Это почему же, интересно?
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 17:41
0
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата (koraman @ 18.04.2019 - 14:47)
Вот ни разу не видел и не слышал, чтобы хорошо образованный дипломированный врач выражался таким образом. И уж точно не такими матерными словами, если уж на то пошло. Извините.

Это потому что они с вами только на работе общаются. Вы их во время корпоративчика послушайте - флотский боцман покраснеет от собственной непорочности.
 
[^]
Hit0kiri
18.04.2019 - 17:54
0
Статус: Offline


Amicus Ad Mortem

Регистрация: 24.12.15
Сообщений: 2595
Цитата (KirErm @ 18.04.2019 - 15:12)
Джус притащил копипасту копипасты с Пикабу. Это что то новенькое :)

Интересно почему за это его формалин и механизм не сожгли заживо. Пикабу упомянул же. gigi.gif

Это сообщение отредактировал Hit0kiri - 18.04.2019 - 17:56
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 17:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8536
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 17:36)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 14:07)
Цитата (NikeDestroyer @ 18.04.2019 - 13:53)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 13:11)
По большому счету пациенту плевать,какой оклад у врача,пациенту надо получить квалифицированную медицинскую помощь.

И точно так же врачу с минималкой плевать - помрет пациент или нет. Ему себя надо кормить/одевать и семью.

Он плевать не может,это его работа.Его малый доход,это его проблема,а не пациента.

Пациенту можно плевать, а врачу нельзя? Это почему же, интересно?

Это проблема врача,а не пациента.
 
[^]
NikeDestroyer
18.04.2019 - 17:59
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 517
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 15:04)
Врач должен назначить такое лечение и препараты,которые помогут больному.Покупать лекарства будет сам пациент.

Где это он должен? Забудьте раз и навсегда это слово - он никому и ничего не должен, не обязан. Заплатите тогда может что-то и посоветует, применит свои знания и окажет услугу - не более. Не довольны услугой оказанной - топайте в суд и пытайтесь доказать что услуга оказана некачественно. А должен или обязан это все осталось в Советском Союзе, а сейчас увы не он а жестокий капитализм.
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 18:01
1
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 17:57)
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 17:36)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 14:07)
Цитата (NikeDestroyer @ 18.04.2019 - 13:53)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 13:11)
По большому счету пациенту плевать,какой оклад у врача,пациенту надо получить квалифицированную медицинскую помощь.

И точно так же врачу с минималкой плевать - помрет пациент или нет. Ему себя надо кормить/одевать и семью.

Он плевать не может,это его работа.Его малый доход,это его проблема,а не пациента.

Пациенту можно плевать, а врачу нельзя? Это почему же, интересно?

Это проблема врача,а не пациента.

А здоровье пациента чья проблема? Неужто врача?
Родной мой, врач сейчас оказывает УСЛУГИ. То есть и он и ты находятся в равных условиях: заранее, по умолчанию, никто ничего никому не должен. И если ты ему не желаешь платить, то врач будет выполнять требования того, кто ему платит, то есть работодателя. И если работодатель прикажет твой рак лечить ослиной мочой, то он так и сделает и плевать ему на твои проблемы (как тебе плевать на его).

Это сообщение отредактировал ALKONAVT - 18.04.2019 - 18:04
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 18:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8536
Цитата (NikeDestroyer @ 18.04.2019 - 17:59)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 15:04)
Врач должен назначить такое лечение и препараты,которые помогут больному.Покупать лекарства будет сам пациент.

Где это он должен? Забудьте раз и навсегда это слово - он никому и ничего не должен, не обязан. Заплатите тогда может что-то и посоветует, применит свои знания и окажет услугу - не более. Не довольны услугой оказанной - топайте в суд и пытайтесь доказать что услуга оказана некачественно. А должен или обязан это все осталось в Советском Союзе, а сейчас увы не он а жестокий капитализм.

Это уже оплачено в виде налогов и различных отчислений.
 
[^]
NikeDestroyer
18.04.2019 - 18:08
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 517
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 18:04)
Это уже оплачено в виде налогов и различных отчислений.

Оплачено кому? Конкретно кому были проведены платежи?

Это сообщение отредактировал NikeDestroyer - 18.04.2019 - 18:09
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25154
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх