Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
barmaleika18
18.04.2019 - 20:30
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 20:18)
RaulDuc
Цитата
Человека-клиента мало волнует взаимоотношения тех,кому он платит деньги за услугу,ему необходимо получить эту услугу и удовлетворяющий его результат.

Ну так вот иди и получай услугу с того, кому заплатил. В чём же дело? Врачу ты ни копейки не платишь, поэтому не фиг до него доебываться.
По твоей логике врач со своей стороны имеет право с тебя потребовать справку о том, что ты все налоги платишь вовремя и в полном объеме, а раз такой справки у тебя нет, то послать тебя на хуй. Его не интересуют проблемы, почему ты их не платишь.

Кстати, подобный принцип в большинстве стран ЕС, попал в больницу - проверили наличие страховки - если нет - полная оплата, если есть - какая. Для примера во Франции и Германии "платинум" даже не покрывает все виды услуг-исследований и услуг-манипуляций (в приложении к страховке есть подробный список), а в Бельгии тот же "платинум" покрывает все.
Отличная идея - всех трудоспособных при обращении проверять на уплату налогов (легко реализуемо в вездесущем РМИСе), не платил - лечение и обследование платное в кассу ЛПУ. Пенсионеров и детей лечить за гос деньги от "нефтедолларов".
Вот только у нас полстраны тогда резко начнет лечиться за свой счет и громко выть как их-пидорасов обижают и ущемляют. Привыкли жить и получать все на халяву. Сам на себя работает, налоги не платит, на выборы не ходит, а государство и все госслужащие ему должны! С хуев, ли?
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 20:34
2
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
barmaleika18
Друже, твои бы слова... Меня тут зашпалили год назад, когда я в таком ключе высказался.
 
[^]
snik18
18.04.2019 - 20:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.16
Сообщений: 1175
Цитата (NezlayaTetka @ 18.04.2019 - 16:38)
Мне сегодня звонил робот и мужским голосом гнусно зазывал пройти диспансеризацию в нашей поликлинике.

Заманивают... blink.gif

Ха! Диспансеризация - это тупо отмыв денег у страховой! Это конвеер! Никто и никогда не будет всматриваться в твои анализы, показания и прислушиваться к жалобам!
Сказал Светлейший - диспансеризировать - исполняют.
При этом поликлиника забирает с фонда ОМС нихуёвые суммы, которые затем пилятся руководством по "заслугам" Нет, лечащему звену остаются кое-какие крохи, конечно.. На текущие расходы направляется часть...
Обидно, что результатов обследования нет.
 
[^]
G0bliN
18.04.2019 - 20:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4685
Цитата (RaulDuc @ 19.04.2019 - 00:48)

Пример,который вы привели не верный.
Есть гражданин,он против своей воли,каждый месяц делает отчисления из своего дохода некой группе лиц.Работу одних представителей этой группы лиц он видит каждый день, может её оценить и имеет полное право наругать за некачественную работу.Другие товарищи,которым оплатили их работу,каждый день услуги не оказывают,а только по мере необходимости,но вот платить им приходится каждый месяц.Встает вопрос,а имеет ли право,человек,который платит,получить квалифицированную помощь,конечно имеет,а имеет он право требовать эту помощь,имеет. Возвращаемся к теме,мы имеем налогоплательщика ,который пришел к специалисту,за услугой,которую оплатил.Специалист оказывает услугу,которая не приносит пользы человеку-клиенту и аргументирует это тем,что ему платят мало,хотя он обязан предоставить качественную услугу.Человека-клиента мало волнует взаимоотношения тех,кому он платит деньги за услугу,ему необходимо получить эту услугу и удовлетворяющий его результат.

Попробую объяснить.
Законодательно каждый работодатель должен отчислять с зарплаты работника процент в Фонд Обязательного Медицинского Страхования, ежемесячно. ( Это то, что вы назвали "против своей воли").
ФОМС, аккумулирует эти деньги и распоряжается ими, но вот как?


НАбираем в гугле "ТФОМС" и выбираем первый попавшийся субъект РФ.
В каждом субъекте ежегодно подписывается тарифное соглашение между Фондом и региональными Минздравами, его то нам и надо глянуть. Эти соглашения, кстати, по закону должны быть в свободном доступе.
Первым мне попался ТФОМС Саратовской области. Заходим на сайт.
Находим и открываем "Тарифное соглашение".
И внимательно читаем.
Там написано много, но нас же интересует прием врача в поликлинике, то бишь амбулаторная помощь...



Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
dumspero
18.04.2019 - 20:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 3825
Цитата (Amok555 @ 18.04.2019 - 13:14)
Цитата (брюква @ 18.04.2019 - 13:08)
Так и представляю, как я пиздячу 4 часа в краевой центр кровь сдать, потом столько же назад. Так это я. А старики? А с серьезным заболеванием?
Что за система-то такая?

Звоним в ОМС, объясняем ситуацию, выясняем, что это должна делать поликлиника, получаем подтверждение, что страховка это покрывает, вносим в карту отказ от предоставления услуг при помощи врача, топаем в платную клинику, получаем услугу, берем счет, отправляем в ОМС на возмещение. ОМС с поликлиникой потом сами разберутся)

Отказ в предоставлении услуг получить будет непросто.

А денег с ОМС - вообще никогда moderator.gif
Знаем, проходили. В ответе пишут, " в связи стем, что данные услуги предоставляются в городской/ районной поликлинике - отказать. При личной встрече сказали, что у них даже алгоритма нет, как выплачивать деньги физическому лицу.
У меня было подозрение, что нагло врут но доказать вранье не смогла.

Даже интересно, кому- то из физиков удалось стрясти с ОМС деньги
 
[^]
G0bliN
18.04.2019 - 20:42
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4685
То есть условно на 1 человека в год, мед учреждение получает 3863.4 рубля. В среднем.
Интересно, если за вас работодатель заплатил 10000 взносов в Фонд, а Фонд в Поликлинику передал 3863,4 (в среднем), как оценивать такую ситуацию?
Много это или мало? Вроде и нехило, но давайте глянем куда ДОЛЖНЫ направлять эти деньги в медучреждениях. А вот куда.
Из того же документа.


Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
G0bliN
18.04.2019 - 20:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4685
И ближе к концу документа есть один абзац:


Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
Зяма
18.04.2019 - 20:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.09
Сообщений: 3958
Цитата (Цкот @ 18.04.2019 - 13:12)
Цитата (dimon120cc @ 18.04.2019 - 13:07)
Пикабутяне? Это кто такие?

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Это типа конкуренты япа.

типа конкуренты у которых яп посты пиздит даже не читая. gigi.gif
 
[^]
Mer0vingian
18.04.2019 - 20:47
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.02.18
Сообщений: 728
Цитата (ФедяВасин @ 18.04.2019 - 13:07)
Что сказать, - всем херово. Я директор по производству в строительной организации, и могу ведро соплей вылить о том, как мне надо платить людям, а со мной не рассчитываются заказчики, в том числе и бюджет.

Не отчаивайтесь. Скоро и это время мы будем вспоминать как относительно спокойное...
 
[^]
barmaleika18
18.04.2019 - 20:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (G0bliN @ 18.04.2019 - 20:36)
Попробую объяснить.
Законодательно каждый работодатель должен отчислять с зарплаты работника процент в Фонд Обязательного Медицинского Страхования, ежемесячно. ( Это то, что вы назвали "против своей воли").
ФОМС, аккумулирует эти деньги и распоряжается ими, но вот как?


НАбираем в гугле "ТФОМС" и выбираем первый попавшийся субъект РФ.
В каждом субъекте ежегодно подписывается тарифное соглашение между Фондом и региональными Минздравами, его то нам и надо глянуть. Эти соглашения, кстати, по закону должны быть в свободном доступе.
Первым мне попался ТФОМС Саратовской области. Заходим на сайт.
Находим и открываем "Тарифное соглашение".
И внимательно читаем.
Там написано много, но нас же интересует прием врача в поликлинике, то бишь амбулаторная помощь...

А че, нормуль, почти 4 тыс рублей на обследования в год, скажет кто-то и сможет, заплатив такие деньги у частников получить 1 ФЛГ, 1 ОАК и 1 Биохимию (без холестерина и сахара) В ГОД!
Себестоимость в госучреждениях меньше на 15-20%, т.е еще и на ОАМ 1 раз в год хватить.
А пациентам на варфарине нужно сдавать только МНО 1 раз в 2-3 недели (на крайняк 1 р/мес). 12 раз в год....5700 рулей. И т.д.

Это сообщение отредактировал barmaleika18 - 18.04.2019 - 20:49
 
[^]
G0bliN
18.04.2019 - 20:54
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4685
Получается, что вся оплата размазывается тоооонким слоем по статьям расходов. И какая часть из ваших взносов в Фонд ОМС попадает в зарплату врачу - это вопрос.

Самое интересное - у Медицинских учреждений в большинстве стоит задача - для того чтоб выжить, надо побольше заработать. А вот тут при всей этой арифметике получается - надо брать количеством. Вроде неплохо - принимай все больше пациентов. Но, врачей то ограниченное число, Фонд оплаты труда не хочется увеливать. Вот растут очереди, появляются талоны и запись на дни и недели вперед.
Ах да, совсем забыл. На фоне все этой экономики и капитализма проблема здоровья человека отодвигается на второй, если не на третий план.
Больницы и поликлиники теперь вынуждены зарабатывать путем оказания медицинской помощи.
 
[^]
dumspero
18.04.2019 - 20:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 3825
Цитата
Вообще всю эту уродскую систему ебаных темных времен надо давно к хуям уничтожить. Какие талончики блеать ? 21 век. Тут дроны типа запускают, мосты всякие строят, а электронную систему записи не могут организовать в каждой больнице. Надо вставать рано утром, зима/холод/дождь/сенег/ветер - похуй, прям перед тобой какая-нибудь бабка деловито выхватывает последний талончик к зубному или к терпевту. Ну что ж... Имеет право, она встала рано и уже в 4 часа утра очередь заняла.

Как трудно сделать в каждой поликлинике общую электронную систему. Чтобы доктор, открыв панель управления, мог назначить пациенту, анализ крови, обследования, на те дни когда есть прием, чтоб он не мог раздать талонов больше или меньше, чем это предусмотренно системой в один день. Нет на эту пятницу, ставь пациента в элетронную очередь на следующую...

Если пожилой человек не понимает, как записаться, нет компа у человека. Сделайте вы блять горячую линию, на которую можно позвонить и записаться.

Просто кому-то очень выгодно, чтобы в регистратуре до сих пор был каменный век с папками, в которые надо записываться и талончики...Пиздец.

Электронная запись - это зло. Зло пакостное и лицемерное., выгодное только для начальства
Вы просто еще не испытали на себе каково это, когда нет талонов к нужному специалисту 3-4-5 месяцев. Но для нужных/ важных/ спонсоров.. - талоны есть всегда. А в интернете или по телефону - их нет

Раньше в поликлинике народу полно, сейчас пусто, тишина, а к врачу не попасть - талонов нет, а без талонов не принимает. Как- то к эндокринологу 4 часа сидела, бемц никого нет ( ну, может чел талон заказал, а сам не пришел)
Примите?
Нет, без талона не приму
 
[^]
G0bliN
18.04.2019 - 21:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.12
Сообщений: 4685
И еще.
Тут в теме отписались те, кто идет сразу к заведующей или пишет в Фонд ОМС.
Это личное дело каждого.
В тарифном соглашении и такие случаи прописаны. См. картинку ниже:
Как бы это не звучало цинично - заведующий, или гл. врач реагируя на ваши жалобы, тупо пытается снизить сумму расходов своего медучреждения. (Ну и избежать мозгоебства от вышестоящего начальства.) Просто бизнес.

ЗЫ: Для тех кому интересно - можете сами посмотреть тарифоное соглашение своего региона. Как? Я написал выше. Гляньте, и подумайте - на что можно рассчитывать при посещении поликлиники, и только ли врачи в этом виноваты?

Это сообщение отредактировал G0bliN - 18.04.2019 - 21:10

Так сказать "взгляд по ту сторону баррикад бесплатной медицины" или что делать, если ваш врач раб на окладе в 15 тысяч
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 21:11
0
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата
Раньше в поликлинике народу полно, сейчас пусто

Откуда же жалобы на охуенные очереди?
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 21:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата
Что делать с теми, кто вообще налоги не платит (это как бы не более чем 50% работающего населения)? Как в вашу систему вписываются социально незащищенные - дети и старики, которые вообще не работают?

Оплата за услуги детям и старикам лежит на плечах работающих граждан и это правильно.Что делать с теми,кто вообще налоги не платит)ну большинство на ЯПе таких поддерживаю и называют крассавелами)
Цитата
Да, человек, отчисляющий деньги государству, имеет право ... спросить у власти, к чему посредники в виде ТФОМС, ОМС-компаний, Росздравнадзора, ЦМИ и т.д.. которые съедают как бы не 70% всех средств.

А каким образом это его должно волновать,человек свою функцию выполнил,оплатил,всё.
Цитата
Почему налогоплательщик не страхует самостоятельно свою семью (дети, родители)?

Формально он не страхует,но реально,он ежемесячно делает денежные переводы,которые в свою очередь превышают стоимость страхового полиса.
Цитата
В РФ - нет страховой медицины в общем понимании этого термина, есть дикая государственная медицина, отданная на откуп частными страховым компаниям с огромными схемами изъятия средств из госбюджета.
Которые на свое функционирование имеют сразу 15% средств ОМС.
Плюс, для примера: полностью выполнить стандарты оказания медпомощи при теперешнем оснащении больниц невозможно на 3-2 уровне (85% учреждений), страховые и ТФОМС постоянно проверяют качество медпомощи, опираясь на стандарты и порядки (оснащение) - выписывают штрафы, забирая заработанное (от 10 до 15%), а это десятки миллионов с каждой ЦРБ/Горбольницы в год. И забирают не возвращая в госбюджет, а выписывают себе премии за "хорошую работу"(наштрафовали).
А больнички с существующими тарифами денег получают впритык и купить недостающее не могут (для примера нормальный рентген-аппарат российского производства стоит около 7 млн руб, КТ - 35 млн, УЗИ -1.5-2 млн, ФГС - 2-3 млн), и не смогут...опять штрафы и т.д.
У нас по стране кредиторская задолжность больниц более 1,7 трлн рублей!
По большей части это коммуналка и лекарства в стационарах. которые пока дают в долг, и данная сумма нарастает геометрически последние 5 лет. (в 2017 была 530 млрд руб).
А так-то да, налогоплательщик имеет право,...наверное.

Это все уже не головная боль пациента,как я уже говорил.
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 21:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата
Я вам про свои собственные проблемы прописал. Я не отношусь к малообеспеченным гражданам. Просто раньше я верил врачам - я так был воспитан, во времена моего детства врач был для меня авторитетом. А теперь после посещения одного кардиолога для проверки того, что он мне написал и наговорил иду к еще одному, а то и к третьему.
Это мне лично проводили лечение от несуществующих заболеваний, вместо лечения позвоночника.
А потом еще в зубной клинике врач заглянул в рот и сказал - Все, все зубы надо лечить.
Но тогда я уже был ученый - и обратился в другую клинику. Там сказали, что за исключением маленькой точки на одном зубе, которую срочно лечить не надо остальные зубы в порядке.
Любой отличный специалист в любой коммерческой клинике будет предлагать вам всяких ненужных обследований и псевдолечений по максимуму, пока у вас не закончатся деньги!!! Потому, что это его хлеб. Разводить на бабло - это его основная производственная задача. Ему руководство ставит ему(врачу) план по навязыванию обследований. Если он этого не сделает - не получит премию.
Даже выписанные лекарства врач вам предложит купить в аптеке этой же клинике - типа для вашего удобства. Потому, что это бизнес. Потому, что основная задача коммерческой клиники - извлечение максимально возможной прибыли!!!!!!
Любой коммерсант занимается тем, что в данный момент наиболее выгодно. Выгодно в данный момент барыжить хлебом - будет барыжить хлебом. Выгодно продавать псевдо медицинские услуги - будет продавать псевдо медицинские услуги.

Не будьте наивными - врач коммерческой клиники занимающийся вашим лечением - миф. Он вас не вылечит, он вам будет оказывать медицинские услуги. И будет делать это до того момента, пока увас не закончатся деньги.

Вы сами позволили такое отношение к себе,если бы вы вернули свои деньги за некачественную услугу,то это бы послужило примером и подобное скорее всего не повторилось.
 
[^]
ALKONAVT
18.04.2019 - 21:36
3
Статус: Offline


Обитатель Великого Космоса

Регистрация: 25.07.16
Сообщений: 943
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 21:23)

Это все уже не головная боль пациента,как я уже говорил.

Но и не головная боль врача. Ему зачем сложности? Ему проще действовать по принципу "как платят, так и работаю".
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 21:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата

Ну так вот иди и получай услугу с того, кому заплатил. В чём же дело? Врачу ты ни копейки не платишь, поэтому не фиг до него доебываться.
По твоей логике врач со своей стороны имеет право с тебя потребовать справку о том, что ты все налоги платишь вовремя и в полном объеме, а раз такой справки у тебя нет, то послать тебя на хуй. Его не интересуют проблемы, почему ты их не платишь.

Как это не платишь)Врач,как и учитель,милиционер,депутат итд,бюджетник,он кормится из налогов граждан.Каждый гражданин-налогоплательщик имеет право спросить и возмутиться.
Цитата
По твоей логике врач со своей стороны имеет право с тебя потребовать справку о том, что ты все налоги платишь вовремя и в полном объеме, а раз такой справки у тебя нет, то послать тебя на хуй. Его не интересуют проблемы, почему ты их не платишь.

Согласен полностью,что имеет право,но только не врач,а другой персонал,врач не должен откликаться на подобное.
 
[^]
dumspero
18.04.2019 - 22:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 3825
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 21:11)
Цитата
Раньше в поликлинике народу полно, сейчас пусто

Откуда же жалобы на охуенные очереди?

Там, где нет электронной записи. - там очереди. У нас уже лет 5 - тишина, пустые коридоры. А талонов нет. Но, если попал к врачу ( по знакомству достали талон), то на следующий прием врач сразу талон выдает. То есть, некоторые врачи сами контролируют систему
 
[^]
belog
18.04.2019 - 22:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.19
Сообщений: 3641
Как юрист поддержу мнение что жаловаться надо, без этого никуда к сожалению

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RaulDuc
18.04.2019 - 22:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8534
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 21:36)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 21:23)

Это все уже не головная боль пациента,как я уже говорил.

Но и не головная боль врача. Ему зачем сложности? Ему проще действовать по принципу "как платят, так и работаю".

Ошибочная позиция,тупиковая ветвь развития "Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата - такая работа!"
 
[^]
RegionZemlya
18.04.2019 - 22:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 8115
Я правильно понял - что заведующая ограничивает количество выполняемых работ чтобы поликлиника получила меньше денег от страховой компании за выполненные работы и чтобы заведующая выписала себе меньше премии.

Бред от дочери терапевта - в бесплатной медицине не всё однозначно - она - вы удивитесь - платная.
 
[^]
dumspero
18.04.2019 - 22:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 3825
Цитата (ALKONAVT @ 18.04.2019 - 21:36)
Цитата (RaulDuc @ 18.04.2019 - 21:23)

Это все уже не головная боль пациента,как я уже говорил.

Но и не головная боль врача. Ему зачем сложности? Ему проще действовать по принципу "как платят, так и работаю".

Принцип " как платят - так и работаю" субьективный. По факту означает, что чел место рабочее занимает, зарплату - получает, а обязанности свои выполняет не в полном объеме, а чтобы незаметно было, что халтурит.
Причем, глядя на наших стоматологов в платных клиниках - ясно, что чел очень быстро привыкает к большим зарплатам и - уже ничего особенного, подумаешь...и начинает халтурить. Не все конечно, но очень много. Примеры уж каждый может привести, стоматологии на каждом шагу, а стоматолога приличного хрен найдешь

Что касается гос поликлиник и больниц - конечно ставку надо поднимать. 9тыс за ставку - это даже не смешно. Позорище. Совсем уже охренели. Футболистам - миллионы, а хирургу - 9тыс.
 
[^]
SkRepkA777
18.04.2019 - 22:24
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.01.19
Сообщений: 390


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
sardanapal57
18.04.2019 - 22:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 3290
Цитата (брюква @ 18.04.2019 - 13:08)
Цитата
Если больше - поликлиника должна футболить в ОБЛАСТНОЙ ЦЕНТР, КАРЛ, УКАЗАННЫЙ В ОМС ПРОГРАММЕ КАЖДОГО РЕГИОНА. Почему этим поликлиники не занимаются - описано выше.

Так и представляю, как я пиздячу 4 часа в краевой центр кровь сдать, потом столько же назад. Так это я. А старики? А с серьезным заболеванием?
Что за система-то такая?

У меня тесть в свои 82 года регулярно в Краснодар за 180 верст к врачам наведывается. По месту кроме фельдшера ни хера никого нет.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25150
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх