Развод от ВТБ. Рефинансирование 10.9%. Забота или кидалово

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
caxap666
30.10.2018 - 11:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.09.12
Сообщений: 1015
Цитата (Gfksx72 @ 30.10.2018 - 09:38)
Ну как бэ все может решаться и исключительно в пользу заемщика.

Согласно ст. 5 ФЗ от 21.12.2013 N 353-ФЗ «О потребительском кредите (займе)»

16. Кредитор вправе уменьшить в одностороннем порядке постоянную процентную ставку, уменьшить или отменить плату за оказание услуг, предусмотренных индивидуальными условиями договора потребительского кредита (займа), уменьшить размер неустойки (штрафа, пени) или отменить ее полностью или частично, установить период, в течение которого она не взимается, либо принять решение об отказе взимать неустойку (штраф, пеню), а также изменить общие условия договора потребительского кредита (займа) при условии, что это не повлечет за собой возникновение новых или увеличение размера существующих денежных обязательств заемщика по договору потребительского кредита (займа). При этом кредитор в порядке, установленном договором потребительского кредита (займа), обязан направить заемщику уведомление об изменении условий договора потребительского кредита (займа), а в случае изменения размера предстоящих платежей также информацию о предстоящих платежах и обеспечить доступ к информации об изменении условий договора потребительского кредита (займа).

Федеральный закон от 02.12.1990 N 395-1 «О банках и банковской деятельности» дополнительно отмечает, что

По кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора,увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.


1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

По сему отказаться можно от страховки в установленные сроки, а банку направить письмо, мол не дай Бог ставку повысят жалоба в ЦБ ну и в суд..
Вот только расчет тут не на лоха, а на то что кому "очень " нужно рефинансирование просто "забьет"на оспаривание незаконных действий банка

Я не юрист, но в ВТБ хотя и работают мошенники, они не дураки

1. Они прямо так и говорят - мы же все рассказываем, все условия озвучиваем, выбор за вами. Подписываете НОВЫЙ договор, соглашаетесь с новыми условиями. То есть это не будет ухудшение условий договора. там так и написано - ставка 10.9% при таком условии и ставка 18.5% при другом.

2. Даже если есть шанс выиграть суд - это только шанс - риски. Они долго этот развод рожали. Плюс сколько времени придется потратить на суды? Выгоды никакой.

Вариант только найти банк, который сможет предложить реальное рефинансирование. Но по закону РФ рынка, такого наверное нет.
 
[^]
censored80
30.10.2018 - 12:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.13
Сообщений: 1312
Людиии, не берите кредиты! Беря кредит, вы не только себя вгоняете в долги, вы снижаете покупательскую способность всех остальных граждан! Почему? Объясняю!
Хочется вам, например, телефончик за 20 тыс. руб., но у вас нет этих 20 тыс. руб. Вы оформляете кредит, покупаете этот телефон, рождаете спрос, а спрос рождает предложение и завтра этот или подобный телефон будет уже стоить 20,5 тыс. руб. И человек, который придёт покупать такой телефон завтра заплатит больше и т.д. А если вы не купите этот телефон, потерпите или купите дешевле, то вы не будете должны банку и телефон этот в отсутствие спроса будет стоить уже 19,5 тыс. руб. и т.д.
 
[^]
LUNcheZzz
30.10.2018 - 12:31
0
Статус: Offline


Теропсихопевт

Регистрация: 15.01.12
Сообщений: 855
Вставляю свои 5 копеек
Когда покупал квартиру брал ипотеку в одном известном банке (называть не стану, они все так работают).
Была одобрена необходимая мне сумма, даже с лихвой, и процент который меня полностью устраивает.
При подписании договора меня смутил пункт. Где написано что банк может передавать всю мою личную информацию. Паспортные данные, адреса, телефоны, и все что он знает обо мне сторонним организациям и третьим лицам.
Естественно меня это возмутило, и я изъявил желание изменить этот пункт. На что мне просто было сказано, что если вам не нравится, то не заключайте договор.
Это связано с тем, что они могут привлекать к работе коллекторов и подобные агентства, или вовсе продать мой займ другому банку.
Ещё был такой случай. Хотел взять небольшой кредит чтобы купить машину (не хватало). Дак операционист мне сразу сказала:
Со страховкой жизни будет + 12000р.
Откажетесь от страховки сразу, кредит не одобрят.
Откажитесь от страховки после получения денег, мы поднимись вам процентную ставку чуть-ли не в 2 раза.
Или просто попросим вернуть все деньги в течении 3х дней. Т.к. банк посчитает вас не состоятельным.
В любом случае банк получит свое, здесь же не дурачки работают.
Так я и ушел кароче, ничего даже подавать не стал.
А вы говорите...

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал LUNcheZzz - 30.10.2018 - 12:35
 
[^]
AlvinaKara
30.10.2018 - 12:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 1756
Цитата (LUNcheZzz @ 30.10.2018 - 12:31)

При подписании договора меня смутил пункт. Где написано что банк может передавать всю мою личную информацию. Паспортные данные, адреса, телефоны, и все что он знает обо мне сторонним организациям и третьим лицам.


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Там еще должно быть дополнение "третьим лицам, не связанным с банковской деятельностью". Это еще дает им возможность перепродавать вашу закладную. Причем прикол в том, что быстрее всего будет продана закладная добросовестных заемщиков, а не злостных должников :)

Это сообщение отредактировал AlvinaKara - 30.10.2018 - 12:45
 
[^]
iona198
30.10.2018 - 12:44
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.11.14
Сообщений: 663
Цитата (paag5 @ 29.10.2018 - 18:41)
Цитата (jarosl @ 29.10.2018 - 15:30)
Не понимаю смысла в кредитах.
Если тебе так нужно, потерпи, накопи.

Пока ты копить будешь, твои накопления будут обесцениваться

Для сравнения: брал В кредит на авто в 2013 640к (при цене на авто 750к). За 5 лет выплатил 830 тысяч.
То есть 830 + 110=940 тысяч обошлась машина.
Когда выплачивать последний платёж, данная комплектация стоила уже не 750к, а а 1.3 миллиона.
То есть в кредит получилось даже дешевле, чем если бы копил.

Кредиты - это инструмент. Такой же, как и паяльник, например.
Если ты не умеешь паяльником пользоваться, то и руки обожжешь, и все вокруг загадишь и материал убьёшь.
Так же и с кредитами. Не умеешь пользоваться и не способен просчитать риски - окажешься с голой жопой, конечно.

А копить обязательно в рублях?
Если бы ты в 2013 на 940 в которые тебе обошлась машина или даже 750 которые ты за нее заплатил купил к примеру долларов, то сейчас у тебя было полторы машины)))
940/30*65=2000т.р
750/30*65=1600т.р
 
[^]
iona198
30.10.2018 - 12:45
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 17.11.14
Сообщений: 663
Цитата (Airplane0 @ 29.10.2018 - 16:07)
Цитата (Василич505 @ 29.10.2018 - 15:35)
Цитата (jarosl @ 29.10.2018 - 15:30)
Не понимаю смысла в кредитах.
Если тебе так нужно, потерпи, накопи.

кредиты можно брать,только ими надо уметь пользоваться,вот возьмем вариант:
жене понадобился срочно ноутбук,в семейный бюджет он заложен не был,с финансовой стороны можно было сразу купить ноутбук но потом месяц жить на бомж пакетах,или взять в кредит,по семейному бюджету особого удара не произошло,выплатили кредит за 3 месяца,переплата составила 1600 рублей,и почему бы не воспользоваться?

Аналогичная ситуация. Решили купить беспроводной пылесос, но т.к. до 30к по отзывам фуфло, взяли подороже (за 50к) в кредит. За 2 месяца рассчитались. Зато супруга не нарадуется, удобен в быту, и я избавлен от пылесосания. Переплата всего 2к вышла. Хотя на технику, конечно, процент конский. А отложить 50к на покупку весьма сложно. т.к. денег от зарплаты до зарплаты.
Маман тоже предложили кредит рефинансировать. Поехали в банк разбираться, вышло, что ее 500 тысяч под более низкий процент выходит сумма на 30 тысяч больше, что была изначально, да и платить на полгода дольше.

Т.е отдать в банк за пылесос 25800 в месяц можно
а, отложить 25000 в шкафчик нельзя?
 
[^]
digitak
30.10.2018 - 13:03
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.03.18
Сообщений: 366
Все вот эти рефинансирования - это заработок банка. Заёмщику вообще минус. Всегда предложение на пол года или больше, с меньшей оплатой в месяц. В итоге даже не имея калькулятора можно понять на сколько ты больше переплатиш. Тчк
 
[^]
stim99
30.10.2018 - 13:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.11.15
Сообщений: 11395
Цитата (ArtEkat @ 29.10.2018 - 15:28)
Бесплатный сыр, может есть только вторая мышь.

Точнее, Крыса !
 
[^]
Berossus
30.10.2018 - 13:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.02.17
Сообщений: 3637
Цитата (Thief @ 29.10.2018 - 15:29)
В СССР за ростовщичество сажали с конфискацией
а теперь это законно
sad.gif

а теперь это госбанк и Костин-жаба lol.gif
 
[^]
Whitesman
30.10.2018 - 13:29
0
Статус: Offline


ничему не удивляюсь

Регистрация: 15.11.15
Сообщений: 4442
Цитата (Thief @ 29.10.2018 - 15:29)
В СССР за ростовщичество сажали с конфискацией
а теперь это законно
sad.gif

а в России, при Иване Грозном, евреям отрубали пальцы.
по одному, за каждый факт ростовщичества.
Вот так, приходишь к еврею, а у него ни одного пальца.
и ничего... берешь в долг... выживать как-то надо...
 
[^]
Airplane0
30.10.2018 - 13:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.06.12
Сообщений: 354
Цитата (iona198 @ 30.10.2018 - 12:45)
Цитата (Airplane0 @ 29.10.2018 - 16:07)
Цитата (Василич505 @ 29.10.2018 - 15:35)
Цитата (jarosl @ 29.10.2018 - 15:30)
Не понимаю смысла в кредитах.
Если тебе так нужно, потерпи, накопи.

кредиты можно брать,только ими надо уметь пользоваться,вот возьмем вариант:
жене понадобился срочно ноутбук,в семейный бюджет он заложен не был,с финансовой стороны можно было сразу купить ноутбук но потом месяц жить на бомж пакетах,или взять в кредит,по семейному бюджету особого удара не произошло,выплатили кредит за 3 месяца,переплата составила 1600 рублей,и почему бы не воспользоваться?

Аналогичная ситуация. Решили купить беспроводной пылесос, но т.к. до 30к по отзывам фуфло, взяли подороже (за 50к) в кредит. За 2 месяца рассчитались. Зато супруга не нарадуется, удобен в быту, и я избавлен от пылесосания. Переплата всего 2к вышла. Хотя на технику, конечно, процент конский. А отложить 50к на покупку весьма сложно. т.к. денег от зарплаты до зарплаты.
Маман тоже предложили кредит рефинансировать. Поехали в банк разбираться, вышло, что ее 500 тысяч под более низкий процент выходит сумма на 30 тысяч больше, что была изначально, да и платить на полгода дольше.

Т.е отдать в банк за пылесос 25800 в месяц можно
а, отложить 25000 в шкафчик нельзя?

Вот именно. Как ни крути, откладывать заначку не выходит. Вот и приходится брать кредиты и досрочно гасить. ass.gif
 
[^]
TheTormentor
30.10.2018 - 13:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.14
Сообщений: 5987
На днях тоже было.
Звонят из Совкомбанка, говорят, кредит под 8,5% одобрен.
А мне как раз сотку надо, баню достроить.
Неделю никак не мог до них доехать. Звонили каждый день.
И вот этот день настал, я доехал до банка.
Вхожу. На входной двери большим шрифтом: 8,5%!
Внутри на стенах везде: 8,5%!

Манагер подтверждает, что кредит под 8,5%.
Я: а какие скрытые комиссии и тд есть?
М: нет. Всё, как в рекламе. Никаких найобок.
Я: давайте, прикиньте платёж в месяц и сумму кредита, что одобрят точео..
М: сумма - 72500, платёж - 9100/мес.
Я: (беру калькулятор) 9100*12-72500= ...тадааам - 36700!
И сколько процентов получается??? 50,6%???
М: ну, там страховка 12,8% и вы можете досрочно погасить.
Я: досвидос!
 
[^]
SirFred
30.10.2018 - 13:46
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 31.07.13
Сообщений: 954
Почти такая же фигня с Промсвязьбанком и их 9.9%-ми.
Без страхования в каком-то ООО "Хрензнаитчто" на 100К рублей при кредите 500К ставка будет 14%, а если 100К отвалишь за себя тогда будет ставка 10.4 %, и ещё 0.5% скостят если ты им больше не будешь морочить голову глупыми вопросами и приходить в банк, и оформишь кредит онлайн.
 
[^]
vittekk
30.10.2018 - 14:59
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 865
после ссср банки - кидалово храните сбережения в чулке!
 
[^]
Fleshwows
30.10.2018 - 15:03
0
Статус: Offline


Новый статус

Регистрация: 26.08.16
Сообщений: 931
Хз, у моей мамы на 90к упала сумма кредита после перекредитования в ВТБ.
 
[^]
NEFRIT
30.10.2018 - 15:47
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.07.12
Сообщений: 616
недавно в Открытие отправил заявку на рефинансирование. 10.9% же ! Чего бы и не снизить процент на тот же срок, выиграю не прям уж много, но тысяч 30 в год приятно все равно.
но вот есть у меня мысль, что наебут. зашел я как то в юникредит попробовать рефинансировать кредит сбера. тыкаю пальчиком в рекламу у них над головой и говорю мол вперед, делайте меня богаче. лол
начинается стандартная ебола вроде обязательной страховки. в итоге получается разницы никакой.
 
[^]
diesel0
30.10.2018 - 16:04
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.10.12
Сообщений: 19
Ситуации бывают разные. У меня пару кредитов мелких было под 19-20%( срочно нужны были деньги) + пару кредиток по конский процент( все конечно не застраховано).. Итого рефинансирование даже с учетом страховки ( 10,8+ страховка) все равно выходит 15,07%.. в итоге с учетом досрочек и закрытия всех карт, месячный платеж и процент стал меньше, а излишки которые теперь остаются отправляю на досрочное погашение. Так что не все так плохо если у тебя было еще хуже dead.gif
ПС: как выразились выше если соблюдать финансовую дисциплину и немного разбираться в финансах то и от кредитов( в сяких кредиток с грейс-периодами) может быть польза ...
 
[^]
Talisinlip
30.10.2018 - 16:33
0
Статус: Offline


Созидатель

Регистрация: 20.04.11
Сообщений: 334
Рефинансировал 2 месяца назад там ипотеку, поэтому информацией можно сказать владею от и до. Страховку всем навязывают - согласен, у меня при отказе +1 % к ставке по ипотеке было условием. Только никто не может (пока еще) заставить тебя страховать кредит именно в ВТБ. Там суммы заоблачные. Мне например предложено было страховать жизнь на 1% от суммы ипотеки. Итого 20 тыс. рэ в год. На что были посланы на 3 буквы. Просите выдать список аккредитованных страховых компаний, обзваниваете всех, сравниваете цены. ВУАЛЯ. Успешно застраховал жизнь в Ингосстрахе за 5.5 тыс. в год, принес им в ВТБ, приняли как миленькие. В итоге оказался реально в плюсе. Ушел с 11,9 из сбера на 8.5 в ВТБ, с уменьшением ежемесячного платежа на 4 тысячи и уменьшением срока кредитования.

Это сообщение отредактировал Talisinlip - 30.10.2018 - 16:38
 
[^]
dfone
30.10.2018 - 16:51
0
Статус: Offline


ССО

Регистрация: 24.04.14
Сообщений: 4677
Цитата (Василич505 @ 29.10.2018 - 15:35)
Цитата (jarosl @ 29.10.2018 - 15:30)
Не понимаю смысла в кредитах.
Если тебе так нужно, потерпи, накопи.

кредиты можно брать,только ими надо уметь пользоваться,вот возьмем вариант:
жене понадобился срочно ноутбук,в семейный бюджет он заложен не был,с финансовой стороны можно было сразу купить ноутбук но потом месяц жить на бомж пакетах,или взять в кредит,по семейному бюджету особого удара не произошло,выплатили кредит за 3 месяца,переплата составила 1600 рублей,и почему бы не воспользоваться?

А можно еще оформить "рассрочку" беспроцентную типо для нас. Но на самом деле на 10% годовых уже сидят)) береж рассрочку и гасишь кредит))) Выгода на лицо)))
 
[^]
dfone
30.10.2018 - 16:58
0
Статус: Offline


ССО

Регистрация: 24.04.14
Сообщений: 4677
Цитата (TomZenger @ 29.10.2018 - 17:55)
В рефинансировании суть такая, что когда ты уже выплатил основную массу процентов, тебе подсовывают еще один кредит, в него включают страховку, с которой ты тоже платишь проценты. И банк опять в плюсе. При любом рефинансировании достаточно посмотреть сколько ты отдашь банку без него и с ним. Тихо охуеть и послать банк искать лохов в другом месте.

ЗЫ: Взял лям под 20% на десять лет. Должен отдать банку лям триста за десять лет только процентами. К середине срока ты отдал где то около 250 тыс основного долга и почти 900тыс процентов. А тут тебе хуяк и 750 тыр снова предлагают в кредит + опять же страховка. В ВТБ вроде 20% где то от суммы кредита. И ты опять должен почти ебаный лям и снова хуяришь проценты банку. В рот я ебал такие рефинансирования.

ЗЫЫ: Ну можно конечно потепеть пока проценты не будут почти все выплачены, но и тут банк в наваре. Рефинансирование же - новый кредит, опять проценты. Не сливки конечно, но пенкой тоже не побрезгуют. По копейке глядишь с народа еще лям-другой упадет.

Так нахрен ты страховку берешь?=))0
Да и перед тем как брать можно все просчитать.
 
[^]
Alexeykov
30.10.2018 - 18:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13240
Цитата (dimaart75 @ 29.10.2018 - 18:23)
Тоже выплачиваю ипотеку в ВТБ24 14,7%, также приходила СМС с супервыгодным одобренным кредитом под 10,9 %.
Насчитали мне со снижением % + страховой сбор(150000 р. я им должен буду выплатить просто так на ровном месте, и она не учитывается при расчёте этих 10,9% !!!! ) + увеличение срока кредита.
В итоге общая сумма, которая была бы выплачена мной выросла в 2 раза( при МЕНЬШЕМ !!!! проценте).
В итоге послал их подальше с таким предложением, один хрен через 1,5 года рассчитаюсь с ними.
Крупнейший банк страны занимается откровенным лохотроном !!!!!

Расчет на гуманитариев.


Развод от ВТБ. Рефинансирование 10.9%. Забота или кидалово
 
[^]
Lenin31666
30.10.2018 - 18:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.08.12
Сообщений: 1016
Брали ипотеку в 2012 году в тогда еще ВТБ24. Под 8,9%! Реальные 8,9%! Никаких скрытых комиссий и платежей и страховок. Страхование жизни ( это обязательное условие ипотеки) -сказали страхуйтесь где хотите, только принесите квитанцию об оплате страховки...
Одно НО- первоначальный взнос у нас был 60 процентов..
За 6 лет рассчитались досрочно....
Повезло что ли получается?

Это сообщение отредактировал Lenin31666 - 30.10.2018 - 18:09
 
[^]
Alexeykov
30.10.2018 - 18:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13240
Цитата (iona198 @ 30.10.2018 - 12:44)
Цитата (paag5 @ 29.10.2018 - 18:41)
Цитата (jarosl @ 29.10.2018 - 15:30)
Не понимаю смысла в кредитах.
Если тебе так нужно, потерпи, накопи.

Пока ты копить будешь, твои накопления будут обесцениваться

Для сравнения: брал В кредит на авто в 2013 640к (при цене на авто 750к). За 5 лет выплатил 830 тысяч.
То есть 830 + 110=940 тысяч обошлась машина.
Когда выплачивать последний платёж, данная комплектация стоила уже не 750к, а а 1.3 миллиона.
То есть в кредит получилось даже дешевле, чем если бы копил.

Кредиты - это инструмент. Такой же, как и паяльник, например.
Если ты не умеешь паяльником пользоваться, то и руки обожжешь, и все вокруг загадишь и материал убьёшь.
Так же и с кредитами. Не умеешь пользоваться и не способен просчитать риски - окажешься с голой жопой, конечно.

А копить обязательно в рублях?
Если бы ты в 2013 на 940 в которые тебе обошлась машина или даже 750 которые ты за нее заплатил купил к примеру долларов, то сейчас у тебя было полторы машины)))
940/30*65=2000т.р
750/30*65=1600т.р

Математика на троечку.
5 лет назад у него не было ни 750 ни тем более 940.
А доллар бывал и под 80 за это время. Получая в рублях и переводя их в доллары он за период неслабо бы потерял в своих накоплениях.
 
[^]
Alexeykov
30.10.2018 - 18:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13240
Цитата (Lenin31666 @ 30.10.2018 - 18:09)
Брали ипотеку в 2012 году в тогда еще ВТБ24. Под 8,9%! Реальные 8,9%! Никаких скрытых комиссий и платежей и страховок. Страхование жизни ( это обязательное условие ипотеки) -сказали страхуйтесь где хотите, только принесите квитанцию об оплате страховки...
Одно НО- первоначальный взнос у нас был 60 процентов..
За 6 лет рассчитались досрочно....
Повезло что ли получается?

Угу повезло. Я вот 12 лет назад вообще без первоначального взноса ипотеку взял.
Тогда давали всем подряд. Сейчас такой халявы уже нет.
 
[^]
TATAPИH
30.10.2018 - 18:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.02.16
Сообщений: 2652
Цитата (fasfus @ 29.10.2018 - 17:30)
Вообще наглее и тупее ВТБ только Сбер, да и то поспорить могут. В принципе работать с клиентом не умеют и не хотят, зато апломба выше крыши. Ну и естественно, брать кредит в Российких банках, это себе добра не хотеть. Под такие проценты и на таких условиях, да еще в каждой строчке стараются обмануть. Подумайте хорошо, прежде чем подвязаться-вам точно деньги настолько лишние?

в сбере через онлайн можно взять потреб, обойдя тупой и невежественный менеджмент
в ВТБ такого не дано
ВТБ все глухо, многие знакомые которые "добровольно" по приказу перешли в ВТБ плюются в сторону ВТБ и очень тепло вспоминают сбербанк
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 51205
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх