Мемуары Программиста: Работа на гос структуру и мой неэтичный поступок

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
JohnDow
10.01.2018 - 20:26
-2
Статус: Offline


просто хороший человек

Регистрация: 1.10.12
Сообщений: 24657
Цитата (mpv86 @ 10.01.2018 - 21:28)
manticora, это таоему другу повезло
gigi.gif
Мне в одной "газовой компании" пропуск делали месяц, а потом еще полтора месяца я ждал рабочее место с компьютером. Я думал рехнусь от безделья. Сраный день сурка длиной в 9 рабочих часов cry.gif

Это да... бывает такое. Деньги идут а от безделья маешься, хотя бывает иногда настолько замордохоешьс ятчо думаешь вот бы на работе пару деньков поспать:)
 
[^]
Carnaval
10.01.2018 - 20:26
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.01.14
Сообщений: 239
Цитата (Gorsh3000 @ 10.01.2018 - 19:48)
Цитата (krymdryule @ 10.01.2018 - 19:34)
Цитата (gaag @ 10.01.2018 - 14:22)
Цитата (WarmanLV @ 10.01.2018 - 14:21)
Кому лень читатть

Зря ты так.
Gorsh3000 всегда читать интересно dont.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Судя по его ну очень длинным и частым перлам работать ему некогда hacker.gif

Я старый стал; мемуары пишу. Молодежь пусть работает. Я курирую их

Чет рано себя старым почувствовал! Мемуары гуд, мне оч даже очень, и ещё бы почитала.

ТС, а можно задам вопрос лс, мне оч не хватает профессионального мнения? пожалуйста))
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 20:50
0
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Carnaval @ 10.01.2018 - 20:26)
Цитата (Gorsh3000 @ 10.01.2018 - 19:48)
Цитата (krymdryule @ 10.01.2018 - 19:34)
Цитата (gaag @ 10.01.2018 - 14:22)
Цитата (WarmanLV @ 10.01.2018 - 14:21)
Кому лень читатть

Зря ты так.
Gorsh3000 всегда читать интересно dont.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Судя по его ну очень длинным и частым перлам работать ему некогда hacker.gif

Я старый стал; мемуары пишу. Молодежь пусть работает. Я курирую их

Чет рано себя старым почувствовал! Мемуары гуд, мне оч даже очень, и ещё бы почитала.

ТС, а можно задам вопрос лс, мне оч не хватает профессионального мнения? пожалуйста))

Давай!
 
[^]
Dimarik639
10.01.2018 - 21:08
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.01.16
Сообщений: 662
Молодец горш, читаю твои темы, достаточно интересно, но! Ты вроде бы взрослый дядька, а пишешь "типо", "вообщем" ну эт рукалицо! faceoff.gif
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 21:26
1
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Dimarik639 @ 10.01.2018 - 21:08)
Молодец горш, читаю твои темы, достаточно интересно, но! Ты вроде бы взрослый дядька, а пишешь "типо", "вообщем" ну эт рукалицо! faceoff.gif

Это типо стилизация, под беседу на расслабоне, у костра как бы после 250 грамм. Вообщем как то типа того. Или не интелигентно ни хуя?

Спасибо за интерес к моим темам. Правда. Я стараюсь сил уже много потрачено)) но всё в кайф

Это сообщение отредактировал Gorsh3000 - 10.01.2018 - 21:28
 
[^]
darkRZN
10.01.2018 - 21:36
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 503
Цитата (DiaZoN @ 10.01.2018 - 19:30)
Цитата (Lesnik1976 @ 10.01.2018 - 14:55)
Цитата (DNAError @ 10.01.2018 - 14:48)
Цитата (Narkozzz @ 10.01.2018 - 14:38)
В Канаде доллары немного другие, на холоде сморщиваются слегонца.

bravo.gif

Точно. 1 CAD = 45,88 RUB (сегодня)
11200 CAD ~ 514К в рублях. Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. налоги. И картинка стала выглядеть не так уж и радужно.

Хуяссе не радужная ... даже, если и налоги 50%, то 250 тыщ в месяц + качалка + библиотека + столовая ресторанная ... не, не хотите?
"- Вы есть много кушать!
- В смысле?
- В смысле зажрались!" © Ш-М

У нас тут полстраны за "средние" 30 тысяч въебывает.

Мечты мечты. Вот только 11200 долларов в Канаде и та же сумма в России это абсолютно разные по покупательской возможности деньги.

Поддержу спускание счетоводов на землю.
В Канаде федеральные+региональные налоги иногда превышают 50%.

Уровень жизни там как минимум в 3 раза выше - значит за молоко, бензин и интернет платить приходится в 3 раза больше.

путем не хитрых телодвижений:
500*50%/3= 83,5 тыс рублей

Не скажу за всю Одессу, но в столицах для опытного, квалифицированного аналитика это прямо маленькая зарплата...
 
[^]
treeton
10.01.2018 - 21:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (DNAError @ 10.01.2018 - 14:17)
За все время работы в ИТ я понял две вещи:
1. Если заказчик утверждает, что жираф это слон, значит жираф это, сука, слон.
2. Если заказчик платит за свои заебы, то пусть заебывает.

Молодые программисты (не эти одинэсники, а программисты) зачастую отождествляют себя с работой. Они считают, что то, что они разработали, во что они вложили свои знания, труд, силы обязано пригодиться в жизни заказчику. с годами они начинают понимать, что ты сам должен оценить свой труд, получить за него деньги, а что дальше с твоей программой - да похуй что дальше.

С точки зрения прагматичного подхода - наверное соглашусь... А так то у фашистов еше была пытка такая - заебать БЕСПОЛЕЗНОЙ работой, акцентируя внимание на ее бесполезности, т.е. типа один песок таскает из одной кучу в другую, а второй в это же время обратно таскает... или булыжники они там ворочать заставляли примерно с таким-же "смыслом"... Так вот говорят от такого подходу люди в овощей чуть-ли не быстрее всего превращались... Это я к чему... Несмотря на з\п и т.д., таки хотелось бы "живой" и ОСМЫСЛЕННЫЙ результат своей работы наблюдать... и верить, что ты что-то таки создал в этом мире, что полезно... а не песок туда сюда всю жизнь протаскал... Созидательный аспект-то должен присутствовать... иначе хуйня это бессмысленная, а не работа...

А про жирафа... то тут зависит от вменяемости исполнителя... Если, грубо говоря, достоверно известно, что "наивное" заблуждение заказчика о том, как выглядит жираф нигде и никогда не вылезет, а если и вылезет, то без значимых последствий - то хуй с ним, пусть будет слон... А вот если это принципиальный аспект работы - то ну его нахуй такого заказчика... себе дороже будет, это 100500 раз проверенное правило...
 
[^]
mpv86
10.01.2018 - 21:52
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 862
Цитата (Dimarik639 @ 10.01.2018 - 21:08)
Молодец горш, читаю твои темы, достаточно интересно, но! Ты вроде бы взрослый дядька, а пишешь "типо", "вообщем" ну эт рукалицо! faceoff.gif

Так #онжепрограммист, ему можно gigi.gif
А #яжеОрхитектор тоже обороты задвигаю.

Но гордиться само-собой нечем faceoff.gif хотя бы за -тся и -ться слежу :)
 
[^]
БратецЛис
10.01.2018 - 21:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.11
Сообщений: 4352
Честно говоря с удовольствием бы поработал овощем ... Хотя бы годик...
UPD
А так, что бы не закиснуть - можно же свои вещи кодить потихоньку ...

Это сообщение отредактировал БратецЛис - 10.01.2018 - 21:56
 
[^]
mpv86
10.01.2018 - 22:01
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 862
БратецЛис ,
Ну хрен его знает...
Я так "поработал", чуть квалификацию не растерял. И верно выше товарищ treeton заметил — быстро в овоща превращаешься, таская песок...
Сколько мне нервов стоило "переломить" себя. Спасал спортзал и честно заработал невралгию. Нуегонах. А это функциональное расстройство, лечится только антидеприсантами. А это изощренный путь к овощевизму. Решил оставить себе в напоминание. Зато выработанный иммунитет к госам появился lol.gif

Это сообщение отредактировал mpv86 - 10.01.2018 - 22:05
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:14
1
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (mpv86 @ 10.01.2018 - 22:01)
БратецЛис ,
Ну хрен его знает...
Я так "поработал", чуть квалификацию не растерял. И верно выше товарищ treeton заметил — быстро в овоща превращаешься, таская песок...
Сколько мне нервов стоило "переломить" себя. Спасал спортзал и честно заработал невралгию. Нуегонах. А это функциональное расстройство, лечится только антидеприсантами. А это изощренный путь к овощевизму. Решил оставить себе в напоминание. Зато выработанный иммунитет к госам появился  lol.gif

Согласен. Теряешь себя просто в ноль там. Но что прикольно, что организация с нормальным посылом. Людям помогает, а все равно, ощущение, что в "ужастик" попал. Наверно это все таки юношеское ощущение...

Это сообщение отредактировал Gorsh3000 - 10.01.2018 - 22:23
 
[^]
ant0xa
10.01.2018 - 22:20
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.09.09
Сообщений: 276
Глупо с такой работы уходить. Сиди себе да получай деньги. В свободное время занимайся своими делами. Свой проект пиши, фриланси и т.д.
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:22
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (ant0xa @ 10.01.2018 - 22:20)
Глупо с такой работы уходить. Сиди себе да получай деньги. В свободное время занимайся своими делами. Свой проект пиши, фриланси и т.д.

Да согласен я глуп.

Но ладно про меня.

А у тебя есть такая работа?
 
[^]
ToxaB
10.01.2018 - 22:24
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.07.16
Сообщений: 863
Я ни секунды не жалею что из госструктуры свалил
с хорошей типа з/п на собственные хлеба :) - и это в ДНР-ии
где нормальную работу днем с огнем как говориться
если есть голова на плечах и руки откуда надо
- выжить можно даже в условиях локального Б/П :)
 
[^]
mpv86
10.01.2018 - 22:24
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 862
Gorsh3000
Я долго думал, почему меня кочевряжило и вот к чему пришел:
1. Мне "не повезло", потому что я в гос пришел после райфа. Там где я привык работать и, главное, видеть результат своей работы.
2. В госах большинство — это бывшие военные, силовики и прочие, которые свои "порядки" переносят в гражданскую жизнь, а что еще хуже — в ИТ. Это соддом и гомора. Если бы я сразу туда попал, может и не кочевряжился.
3. Практически все оставшиеся — это предпенсионеры, которым нахер уже ничего не нужно. Им и так хорошо. Начинаешь шевелить, так ответ один: что ты здесь шумишь?
4. А вот малый процент амбициозных специалистов не выдерживает больше четырех лет и валит, кто куда. Ну или его ломают и он радуется, что пополнил ряды овощей.

В общем, не максимализм это
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:26
0
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (darkRZN @ 10.01.2018 - 21:36)
Цитата (DiaZoN @ 10.01.2018 - 19:30)
Цитата (Lesnik1976 @ 10.01.2018 - 14:55)
Цитата (DNAError @ 10.01.2018 - 14:48)
Цитата (Narkozzz @ 10.01.2018 - 14:38)
В Канаде доллары немного другие, на холоде сморщиваются слегонца.

bravo.gif

Точно. 1 CAD = 45,88 RUB (сегодня)
11200 CAD ~ 514К в рублях. Мне не хватает внимания со стороны окружающих. Обнимите меня, кому не лень. налоги. И картинка стала выглядеть не так уж и радужно.

Хуяссе не радужная ... даже, если и налоги 50%, то 250 тыщ в месяц + качалка + библиотека + столовая ресторанная ... не, не хотите?
"- Вы есть много кушать!
- В смысле?
- В смысле зажрались!" © Ш-М

У нас тут полстраны за "средние" 30 тысяч въебывает.

Мечты мечты. Вот только 11200 долларов в Канаде и та же сумма в России это абсолютно разные по покупательской возможности деньги.

Поддержу спускание счетоводов на землю.
В Канаде федеральные+региональные налоги иногда превышают 50%.

Уровень жизни там как минимум в 3 раза выше - значит за молоко, бензин и интернет платить приходится в 3 раза больше.

путем не хитрых телодвижений:
500*50%/3= 83,5 тыс рублей

Не скажу за всю Одессу, но в столицах для опытного, квалифицированного аналитика это прямо маленькая зарплата...

$100-150 в час это потолок для аналитика в америках. Но по налогам естъ много ходов.

Это сообщение отредактировал Gorsh3000 - 10.01.2018 - 22:28
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:28
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (mpv86 @ 10.01.2018 - 22:24)
Gorsh3000
Я долго думал, почему меня кочевряжило и вот к чему пришел:
1. Мне "не повезло", потому что я в гос пришел после райфа. Там где я привык работать и, главное, видеть результат своей работы.
2. В госах большинство — это бывшие военные, силовики и прочие, которые свои "порядки" переносят в гражданскую жизнь, а что еще хуже — в ИТ. Это соддом и гомора. Если бы я сразу туда попал, может и не кочевряжился.
3. Практически все оставшиеся — это предпенсионеры, которым нахер уже ничего не нужно. Им и так хорошо. Начинаешь шевелить, так ответ один: что ты здесь шумишь?
4. А вот малый процент амбициозных специалистов не выдерживает больше четырех лет и валит, кто куда. Ну или его ломают и он радуется, что пополнил ряды овощей.

В общем, не максимализм это

Согласен. У нас (в б. СССР так)
А там, там в госе тоже те кто боится выживать без прикрытия на "улице"
 
[^]
mpv86
10.01.2018 - 22:32
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.03.14
Сообщений: 862
Цитата (Gorsh3000 @ 10.01.2018 - 22:28)
Согласен. У нас (в б. СССР так)
А там, там в госе тоже те кто боится выживать без прикрытия на "улице"

Так это глобальная проблема, люди — они ж очень похожи :)
Просто везде есть свои нюансы, не более.

Поэтому я отказался от работы у бюргеров.
А на БВ хочу в основном из-за климата. Просто подлечиться.
 
[^]
ant0xa
10.01.2018 - 22:33
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.09.09
Сообщений: 276
Gorsh3000
Деанона побаиваюсь так что скажу - была. Доход в 2 раза себе увеличил на некоторое время, но как и всё хорошее это время кончилось.
 
[^]
Belana
10.01.2018 - 22:36
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.08.15
Сообщений: 806
В течение недели инженер Заузе, руководимый любезным Адольфом Николаевичем, успел осмотреть три музея, побывать на балете «Спящая красавица» и просидеть часов десять на торжественном заседании, устроенном в его честь. После заседания состоялась неофициальная часть, во время которой избранные геркулесовцы очень веселились, потрясали лафитничками, севастопольскими стопками и, обращаясь к Заузе, кричали: «Пей до дна!»

«Дорогая Тили, — писал инженер своей невесте в Аахен, — вот уже десять дней я живу в Черноморске, но к работе в концерне «Геркулес» еще не приступил. Боюсь, что эти дни у меня вычтут из договорных сумм».

Однако пятнадцатого числа артельщик — плательщик вручил Заузе полумесячное жалованье.

— Не кажется ли вам, — сказал Генрих своему новому другу Бомзе, — что мне заплатили деньги зря? Я не выполняю никакой работы.

— Оставьте, коллега, эти мрачные мысли! — вскричал Адольф Николаевич. — Впрочем, если хотите, можно поставить вам специальный стол в моем кабинете.

После этого Заузе писал письмо невесте, сидя за специальным собственным столом:

«Милая крошка. Я живу странной и необыкновенной жизнью. Я ровно ничего не делаю, но получаю деньги пунктуально, в договорные сроки. Все это меня удивляет. Расскажи об этом нашему другу, доктору Бернгарду Гернгроссу. Это покажется ему интересным».

Приехавший из Москвы Полыхаев, узнав, что у Заузе уже есть стол, обрадовался.

— Ну, вот и прекрасно! — сказал он. — Пусть Скумбриевич введет немца в курс дела.

Но Скумбриевич, со всем своим пылом отдавшийся организации мощного кружка гармонистов — баянистов, сбросил немца Адольфу Николаевичу. Бомзе это не понравилось. Немец мешал ему закусывать и вообще лез не в свои дела, и Бомзе сдал его в эксплуатационный отдел. Но так как этот отдел в то время перестраивал свою работу, что заключалось в бесконечном перетаскивании столов с места на место, то Генриха Марию сплавили в финсчетный зал. Здесь Арников, Дрейфус, Сахарков, Корейко и Борисохлебский, не владевшие немецким языком, решили, что Заузе — иностранный турист из Аргентины, и по целым дням объясняли ему геркулесовскую систему бухгалтерии. При этом они пользовались азбукой для глухонемых.

Через месяц очень взволнованный Заузе поймал Скумбриевича в буфете и принялся кричать:

— Я не желаю получать деньги даром! Дайте мне работу! Если так будет продолжаться, я буду жаловаться вашему патрону!

Конец речи иностранного специалиста не понравился Скумбриевичу. Он вызвал к себе Бомзе.

— Что с немцем? — спросил он. — Чего он бесится?

— Знаете что, — сказал Бомзе, — по-моему, он просто склочник. Ей-богу. Сидит человек за столом, ни черта не делает, получает тьму денег и еще жалуется.

— Вот действительно склочная натура, — заметил Скумбриевич, — даром что немец. К нему надо применить репрессии. Я как-нибудь скажу Полыхаеву. Тот его живо в бутылку загонит.

Это сообщение отредактировал Belana - 10.01.2018 - 22:38
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:38
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (ant0xa @ 10.01.2018 - 22:33)
Gorsh3000
Деанона побаиваюсь так что скажу - была. Доход в 2 раза себе увеличил на некоторое время, но как и всё хорошее это время кончилось.

Но по большому счету по хуям. Мы живем в мире где решены материальные проблемы. Никто тут на ЯПе не голодает. Мы все образованы, умны. Кто больше ЮКи собрал, кто меньше, какая разница?

Мы играем в социальную значимость. Но надо понимать, что это игра и не больше. Мне так кажется.

Ну разве не по хуй у тебя 5,000 тыс в месяц евро или 15,000? По большому счету, ведь разницы нет...
 
[^]
Gorsh3000
10.01.2018 - 22:40
2
Статус: Offline


Паяц

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 6477
Цитата (Belana @ 10.01.2018 - 22:36)
В течение недели инженер Заузе, руководимый любезным Адольфом Николаевичем, успел осмотреть три музея, побывать на балете «Спящая красавица» и просидеть часов десять на торжественном заседании, устроенном в его честь. После заседания состоялась неофициальная часть, во время которой избранные геркулесовцы очень веселились, потрясали лафитничками, севастопольскими стопками и, обращаясь к Заузе, кричали: «Пей до дна!»

«Дорогая Тили, — писал инженер своей невесте в Аахен, — вот уже десять дней я живу в Черноморске, но к работе в концерне «Геркулес» еще не приступил. Боюсь, что эти дни у меня вычтут из договорных сумм».

Однако пятнадцатого числа артельщик — плательщик вручил Заузе полумесячное жалованье.

— Не кажется ли вам, — сказал Генрих своему новому другу Бомзе, — что мне заплатили деньги зря? Я не выполняю никакой работы.

— Оставьте, коллега, эти мрачные мысли! — вскричал Адольф Николаевич. — Впрочем, если хотите, можно поставить вам специальный стол в моем кабинете.

После этого Заузе писал письмо невесте, сидя за специальным собственным столом:

«Милая крошка. Я живу странной и необыкновенной жизнью. Я ровно ничего не делаю, но получаю деньги пунктуально, в договорные сроки. Все это меня удивляет. Расскажи об этом нашему другу, доктору Бернгарду Гернгроссу. Это покажется ему интересным».

Приехавший из Москвы Полыхаев, узнав, что у Заузе уже есть стол, обрадовался.

— Ну, вот и прекрасно! — сказал он. — Пусть Скумбриевич введет немца в курс дела.

Но Скумбриевич, со всем своим пылом отдавшийся организации мощного кружка гармонистов — баянистов, сбросил немца Адольфу Николаевичу. Бомзе это не понравилось. Немец мешал ему закусывать и вообще лез не в свои дела, и Бомзе сдал его в эксплуатационный отдел. Но так как этот отдел в то время перестраивал свою работу, что заключалось в бесконечном перетаскивании столов с места на место, то Генриха Марию сплавили в финсчетный зал. Здесь Арников, Дрейфус, Сахарков, Корейко и Борисохлебский, не владевшие немецким языком, решили, что Заузе — иностранный турист из Аргентины, и по целым дням объясняли ему геркулесовскую систему бухгалтерии. При этом они пользовались азбукой для глухонемых.

Через месяц очень взволнованный Заузе поймал Скумбриевича в буфете и принялся кричать:

— Я не желаю получать деньги даром! Дайте мне работу! Если так будет продолжаться, я буду жаловаться вашему патрону!

Конец речи иностранного специалиста не понравился Скумбриевичу. Он вызвал к себе Бомзе.

— Что с немцем? — спросил он. — Чего он бесится?

— Знаете что, — сказал Бомзе, — по-моему, он просто склочник. Ей-богу. Сидит человек за столом, ни черта не делает, получает тьму денег и еще жалуется.

— Вот действительно склочная натура, — заметил Скумбриевич, — даром что немец. К нему надо применить репрессии. Я как-нибудь скажу Полыхаеву. Тот его живо в бутылку загонит.

Да... Так и есть. И наверно и будет, а может, осмелюсь предположить, может и быть должно?
 
[^]
ant0xa
10.01.2018 - 22:41
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.09.09
Сообщений: 276
Gorsh3000

Мнеб такие суммы. А так - денег много не бывает. А так 15к гораздо лучше чем 5.
 
[^]
rachel4
10.01.2018 - 22:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 1240
Тогда и фриланс-бирж не было и опенсорс- проекты, видимо не так были распространены. А то ТС бы нашел себя чем занять, полагаю...
 
[^]
СайресСмитт
10.01.2018 - 22:50
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.08.15
Сообщений: 582
Правильно сделал что ушел. Посидел бы там годик-два, мозги в кисель превратил бы ))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37908
0 Пользователей:
Страницы: (5) « Первая ... 2 3 [4] 5  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх