Отличия мышления мальчиков и девочек

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
vaisman
4.02.2016 - 11:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29258
Цитата (КрошкаЕнот @ 4.02.2016 - 10:57)
Цитата (Елжбета @ 3.02.2016 - 19:21)
Это было известно еще древним грекам.
Недаром в царской России образование для девочек и мальчиков было совершенно различным.
А теперь у нас - средняя температура по больнице: девочки на 3 знают точные науки, а мальчики - гуманитарные.
Потом  работают так же.

да что вы.
своих детей отправите на раздельное обучение, как в царской России?

Девочку шить, петь, танцевать? а больше ей и не надо, ибо дома должна сидеть и рожать-рожать-рожать..

Вы не понимаете. Преподавать-то может надо примерно одно и то же, но методика должна быть разная. Опять же, не всем девочкам ТАК интересны физика или математика, а мальчики как правило склонны из биологии только половое размножение проходить.
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:03
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 13:00)
Цитата (КрошкаЕнот @ 4.02.2016 - 10:57)
Цитата (Елжбета @ 3.02.2016 - 19:21)
Это было известно еще древним грекам.
Недаром в царской России образование для девочек и мальчиков было совершенно различным.
А теперь у нас - средняя температура по больнице: девочки на 3 знают точные науки, а мальчики - гуманитарные.
Потом   работают так же.

да что вы.
своих детей отправите на раздельное обучение, как в царской России?

Девочку шить, петь, танцевать? а больше ей и не надо, ибо дома должна сидеть и рожать-рожать-рожать..

Вы не понимаете. Преподавать-то может надо примерно одно и то же, но методика должна быть разная. Опять же, не всем девочкам ТАК интересны физика или математика, а мальчики как правило склонны из биологии только половое размножение проходить.

ок, чем отличалась подача информации в царской России?
там не было примеров? не было зубрежки?
розги были, может проще ввести розги, чем раздельное обучение?

училась в физмат классе (начиная с 8) - мальчиков/девочек было ровно поровну. весь класс учился ровно по оценкам/знаниям и интересу к учебе.

было 3-4 гения и 3-4 "так себе".
и те, и те - были мальчики.
 
[^]
exoricst
4.02.2016 - 11:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
В общем мысль конечно годная. Однако наша элита и зарубежная в общем то прямым текстом заявила. Нам не нужна слишком умная основная масса. Им работать в магазинах, парикмахерских и тетками в регистратуре. Что им делать со всеми этими знаниями? Эдак они так и до политики докапываться начнут. :)

Если сравнить учебники царские, годов 1960-х и нынешние, то идет сильное сокращение упрощение. Я бы сказал выхолащивание.

Например видел 60-х по биологии и физике. Что запомнилось. Подробная модель атома не в виде этих дурацких шариков а как оно и есть, в виде электрического поля (заряда). В биологии даны формулы сахарозы целлюлозы и прочей органической химии. Возможность применения этих знаний в производстве.

Это сообщение отредактировал exoricst - 4.02.2016 - 11:08
 
[^]
210
4.02.2016 - 11:05
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.06.14
Сообщений: 116
Цитата (ТоптуновПотапов @ 4.02.2016 - 10:42)
Цитата (210 @ 4.02.2016 - 10:08)
Цитата (dobravam @ 3.02.2016 - 17:28)
ученик должен сдать аккуратную работу, все помарки только в черновике! ©Требовательный отец третьеклассника

На хер черновик!
Жизнь тоже проживать будешь как черновик? Кто тебе потом новую (аккуратную) даст?

Любой инженер начисто делает только в отчёте. НИКТО НИКОГДА не писал ни романов начисто, ни мостов не проектировал сразу набело. ни домов не строил без ошибок в расчетах. Это невозможно!

Ты читаешь роман не ПЕРЕПИСАННЫЙ начисто автором, а напечатанный ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ в типографии. Ты живёшь в доме и ходишь по мосту, который построили СТРОИТЕЛИ, а не архитектор. Мне плевать, что у писателя (до появления компьютеров) был плохой почерк. Я не пользуюсь архитектурным планом дома.
В мире разделения труда, рассчитывают и оформляют, обычно, разные люди.
В школе — заставляют одного и того же человека (ученика) делать и то и другое. При этом, его мышление никто не видит, а оформление — оно на виду и определяет оценку на 99% (((

Это сообщение отредактировал 210 - 4.02.2016 - 11:08
 
[^]
AliBaba007
4.02.2016 - 11:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 2764
Цитата (КрошкаЕнот @ 4.02.2016 - 10:57)
Цитата (Елжбета @ 3.02.2016 - 19:21)
Это было известно еще древним грекам.
Недаром в царской России образование для девочек и мальчиков было совершенно различным.
А теперь у нас - средняя температура по больнице: девочки на 3 знают точные науки, а мальчики - гуманитарные.
Потом  работают так же.

да что вы.
своих детей отправите на раздельное обучение, как в царской России?

Девочку шить, петь, танцевать? а больше ей и не надо, ибо дома должна сидеть и рожать-рожать-рожать..

раздельное обучение есть благо. Век такой- поэтому не понимание.
Но пока что надо как можно быстрее урвать от жизни и получить впечатления. И это не смотря ни на что.

А так то рожать женщинам не надо. В науку их и на производство. пусть конструируют, дерзают..... в космос/ Ничего страшного, им же результат не нужен, главное сам процесс. какая разница куда я иду, главное как я иду. Да?
ПДД переделать под женщин - а то как то скучно они ездят мужики эти и, главное, не понятно. продолжать можно долго по этой теме, но дело в том что бы разумно подойти к вопросу и не заставлять кошку на цепи охранять дом, прилагая к осуществлению этой идеи массу усилий.
 
[^]
Липски
4.02.2016 - 11:10
2
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 19.08.15
Сообщений: -2
Цитата
По вашим воспоминаниям - кто чаще в классе плохо учится, мальчик или девочка? Как правило, почти в каждом классе есть свой отпетый "двоечник", и это мальчишка.

Да, но это обычно весёлый распиздяй, а девочки двоечницы, которых помню, просто тупые, ни бе-ни ме
 
[^]
ТоптуновПотапов
4.02.2016 - 11:10
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13013
Цитата (avaritania @ 4.02.2016 - 10:36)
Училки не только мальчикам мозг выносят. Но и всем остальным девочкам в классе.
А если у девочки мужское мышление?
И тоже не может написать "полтора листа" херни ни о чем?
Начинается любимое:
- Как можно? Ты-же-девочка!

невозможность выразить мысли это скудоумие. Это первый признак отсутствия мышления как процесса, фрагментарность мыслей. Это паралич мозга. Такой человек живет только эмоциями - хочу/нехочу и примитивными желаниями.

Среди покупателей / потребителей услуг это самые тупорылые представители живущие по понятиям. Законы не для них. Физические в том числе.
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:11
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (AliBaba007 @ 4.02.2016 - 13:09)
Цитата (КрошкаЕнот @ 4.02.2016 - 10:57)
Цитата (Елжбета @ 3.02.2016 - 19:21)
Это было известно еще древним грекам.
Недаром в царской России образование для девочек и мальчиков было совершенно различным.
А теперь у нас - средняя температура по больнице: девочки на 3 знают точные науки, а мальчики - гуманитарные.
Потом   работают так же.

да что вы.
своих детей отправите на раздельное обучение, как в царской России?

Девочку шить, петь, танцевать? а больше ей и не надо, ибо дома должна сидеть и рожать-рожать-рожать..

раздельное обучение есть благо. Век такой- поэтому не понимание.
Но пока что надо как можно быстрее урвать от жизни и получить впечатления. И это не смотря ни на что.

А так то рожать женщинам не надо. В науку их и на производство. пусть конструируют, дерзают..... в космос/ Ничего страшного, им же результат не нужен, главное сам процесс. какая разница куда я иду, главное как я иду. Да?
ПДД переделать под женщин - а то как то скучно они ездят мужики эти и, главное, не понятно. продолжать можно долго по этой теме, но дело в том что бы разумно подойти к вопросу и не заставлять кошку на цепи охранять дом, прилагая к осуществлению этой идеи массу усилий.

рожать нужно. но если у человека есть потенциал и понимание, то с чего его в этом ограничивать?

мне пойти сдать диплом инженера, уволиться с работы и сидеть вышивать вечерами?
не важно, интересно мне это или нет.
наличие МПХ не гарантирует наличие технического склада ума. как и обратное.
 
[^]
motya
4.02.2016 - 11:11
0
Статус: Offline


почётный сруль

Регистрация: 17.03.06
Сообщений: 51850
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 11:00)
не всем девочкам ТАК интересны физика или математика, а мальчики как правило склонны из биологии только половое размножение проходить.

хорошо, что в школе мало кого волнует, что им там интересно
в институте разберутся
а общее образование оно на то и общее, чтобы дать азы информации и определить дальнейший вектор развития

а то получится - девочки на литературе, мальчики на физре, а на геометрии мыши.

AliBaba007
ты точно мальчик? poke.gif
 
[^]
Sars314
4.02.2016 - 11:12
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 105
Полностью согласен с ТС.
У меня в школе мужики были учителя математики, астрономии и физики, при чём физик вообще без педагогического образования. Итог физика, математика и астрономия неизменные 5+ а остальное кое как. Потом пришел мужик учитель истории, бывший КГБшник и история резко подтянулась с 3- до 5+.
Вот что значит мужик учит пацанов!
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:15
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (ТоптуновПотапов @ 4.02.2016 - 13:10)
Цитата (avaritania @ 4.02.2016 - 10:36)
Училки не только мальчикам мозг выносят. Но и всем остальным девочкам в классе.
А если у девочки мужское мышление?
И тоже не может написать "полтора листа" херни ни о чем?
Начинается любимое:
- Как можно? Ты-же-девочка!

невозможность выразить мысли это скудоумие. Это первый признак отсутствия мышления как процесса, фрагментарность мыслей. Это паралич мозга. Такой человек живет только эмоциями - хочу/нехочу и примитивными желаниями.

Среди покупателей / потребителей услуг это самые тупорылые представители живущие по понятиям. Законы не для них. Физические в том числе.

не у всех есть талант к ораторскому искусству.
со мной в классе учился мальчик. у него умерли родители. он "теоретически" был под опекой бабушки, а по сути - жили они вдвоем с маленькой сестренкой.

мальчик не мог выразить свои мысли словами ( я это к псих. травме отношу из-за смерти родителей). сочинения/изложения - стандартно 2-3.

зато на всероссийских олимпиадах по информатике человек занимал призовые места. ездил на соревнования по шахматам.

так что не надо всех по себе ровнять.
 
[^]
vaisman
4.02.2016 - 11:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29258
КрошкаЕнот, так при чем тут царская Россия во первых. Разговор идет не о том, чтобы учить разному (как Вы предположили), разговор идет о разных методиках обучения. При чем тут розги-то?

Ну а специализированные школы и классы лучше как раз смешанными делать. Предварительный-то отбор пройден. Нас, кстати, в физ-мат классе учили "как в институте", а то и покруче.
 
[^]
vaisman
4.02.2016 - 11:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29258
Цитата (motya @ 4.02.2016 - 11:11)
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 11:00)
не всем девочкам ТАК интересны физика или математика, а мальчики как правило склонны из биологии только половое размножение проходить.

хорошо, что в школе мало кого волнует, что им там интересно
в институте разберутся
а общее образование оно на то и общее, чтобы дать азы информации и определить дальнейший вектор развития

а то получится - девочки на литературе, мальчики на физре, а на геометрии мыши.

Ну так я и говорю, что учить надо по примерно одинаковой программе. Но если мальчикам географию можно преподавать "бойцы, а давайте гондон на глобус натянем!!! учитель, а что такое глобус? а вот об этом я вам и расскажу", большинству девочек нужен чуть другой подход.

Ну и так-то у меня в школе физику, химию, математику, информатику, историю и географию преподавали женщины, и у меня всегда было неплохо с этими предметами. Русский/литературу, английский - тоже женщины, я перебивался с 2 на три. Но когда пошел в техникум, с английским ситуация исправилась (хотя преподаватель тоже женщина была), а с литературой так и не исправилось, но это была не вина преподавателя.

Это сообщение отредактировал vaisman - 4.02.2016 - 11:29
 
[^]
exoricst
4.02.2016 - 11:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Цитата (Sars314 @ 4.02.2016 - 11:12)
Полностью согласен с ТС.
У меня в школе мужики были учителя математики, астрономии и физики, при чём физик вообще без педагогического образования. Итог физика, математика и астрономия неизменные 5+ а остальное кое как. Потом пришел мужик учитель истории, бывший КГБшник и история резко подтянулась с 3- до 5+.
Вот что значит мужик учит пацанов!

Потому что человек который учит обучает еще и мышлению. Нужно видеть понимает класс про то что ты говоришь или нет. Заинтересован или х забил.
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:26
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 13:22)
КрошкаЕнот, так при чем тут царская Россия во первых. Разговор идет не о том, чтобы учить разному (как Вы предположили), разговор идет о разных методиках обучения. При чем тут розги-то?

Ну а специализированные школы и классы лучше как раз смешанными делать. Предварительный-то отбор пройден. Нас, кстати, в физ-мат классе учили "как в институте", а то и покруче.

ну а как вы предполагаете это делать?

изначально делить детей по половому признаку.
а дальше как?

девочкам больше рисования и зубрежки?

а мальчикам?
больше физики и опытов?

так о каких тогда смешанных классах дальше может идти речь? как я с 2 часами физики в неделю потом смогу учиться с мальчиками. у которых было ее по 8-12 часов в неделю?

вроде сейчас все более менее ровно. до 9 класса все учатся по средней программе и могут пробовать различные предметы, выбирать любимые.

в 10 перевестись уже по интересам - физмат, гум, хим-био.
 
[^]
motya
4.02.2016 - 11:29
0
Статус: Offline


почётный сруль

Регистрация: 17.03.06
Сообщений: 51850
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 11:24)
Но если мальчикам географию можно преподавать "бойцы, а давайте гондон на глобус натянем!!! учитель, а что такое глобус? а вот об этом я вам и расскажу", большинству девочек нужен чуть другой подход.

я прям боюсь представить, как им химию нужно преподавать lol.gif
кстати, на вопрос о том, соблюдались ли эти психологические отличия при раздельном обучении, мне так никто и не ответил cool.gif
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:29
2
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата
Ну так я и говорю, что учить надо по примерно одинаковой программе. Но если мальчикам географию можно преподавать "бойцы, а давайте гондон на глобус натянем!!! учитель, а что такое глобус? а вот об этом я вам и расскажу", большинству девочек нужен чуть другой подход.


щас такие мальчики бывают, что в обморок от таракана падают. как и девочки, которые к ним ниточки привязывают.

проблема в педагоге, если он не может заинтересовать.

у нас физику с 10 класса вел препод из универа. так на уроках никто не дышал, все слушали. всегда было весело и с юмором. я даже с температурой перлась специально на физику.
 
[^]
vaisman
4.02.2016 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29258
КрошкаЕнот, дети ИЗНАЧАЛЬНО разделены по половому признаку, представь себе, на мальчиков и девочек.
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:30
-1
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (motya @ 4.02.2016 - 13:29)
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 11:24)
Но если мальчикам географию можно преподавать "бойцы, а давайте гондон на глобус натянем!!! учитель, а что такое глобус? а вот об этом я вам и расскажу", большинству девочек нужен чуть другой подход.

я прям боюсь представить, как им химию нужно преподавать lol.gif
кстати, на вопрос о том, соблюдались ли эти психологические отличия при раздельном обучении, мне так никто и не ответил cool.gif

да ничего там не соблюдалось.
от слова "вообще".

раздельное обучение имело под собой чисто технический характер - "бабе образование ни к чему особо, главное, чтоб в обществе за нее не стыдно было".

так что, скорее у нас "мужская модель образования", которая сформировалась изначально и особо никогда не менялась.

но мальчиков опять обижают cry.gif

Это сообщение отредактировал КрошкаЕнот - 4.02.2016 - 11:33
 
[^]
ТоптуновПотапов
4.02.2016 - 11:31
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13013
Цитата (210 @ 4.02.2016 - 11:05)
Цитата (ТоптуновПотапов @ 4.02.2016 - 10:42)
Цитата (210 @ 4.02.2016 - 10:08)
Цитата (dobravam @ 3.02.2016 - 17:28)
ученик должен сдать аккуратную работу, все помарки только в черновике! ©Требовательный отец третьеклассника

На хер черновик!
Жизнь тоже проживать будешь как черновик? Кто тебе потом новую (аккуратную) даст?

Любой инженер начисто делает только в отчёте. НИКТО НИКОГДА не писал ни романов начисто, ни мостов не проектировал сразу набело. ни домов не строил без ошибок в расчетах. Это невозможно!

Ты читаешь роман не ПЕРЕПИСАННЫЙ начисто автором, а напечатанный ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ в типографии. Ты живёшь в доме и ходишь по мосту, который построили СТРОИТЕЛИ, а не архитектор. Мне плевать, что у писателя (до появления компьютеров) был плохой почерк. Я не пользуюсь архитектурным планом дома.
В мире разделения труда, рассчитывают и оформляют, обычно, разные люди.
В школе — заставляют одного и того же человека (ученика) делать и то и другое. При этом, его мышление никто не видит, а оформление — оно на виду и определяет оценку на 99% (((

Я неоднократно готовил статью к печати в журнал. Статью в журнале могут откорректировать, максимум, на наличие грамматических ошибок. Всё оформление - авторское. Если статья накалякана на коленке, она отклоняется.
Так что в мире науки кто пишет тот и готовит к изданию.

Построили строители по чертежам и спецификациям который сделал в автокаде проектировщик. Оформитель ничего не понимает в проектировании, поэтому он просто берет готовый чертеж и вставляет в пакет проектной документации. Именно для этого было придумано ЕСКД чтобы каждый знал как должно быть и мог читать чертежи. Это что-то вроде технического алфавита.


Если не можешь оформить продукт своего труда, то как вообще понять, что что-то умеешь? Аутист может и гений, только никто об этом не знает. Надо уметь донести свои идеи и мысли до окружающих. Не мычанием, а четко и ясно излагая их. Это основа коммуникации - разговор на понятном языке.
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:31
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (vaisman @ 4.02.2016 - 13:29)
КрошкаЕнот, дети ИЗНАЧАЛЬНО разделены по половому признаку, представь себе, на мальчиков и девочек.

еще они разделены по цвету волос, кожи, росту, весу, адекватности родителей.

и да, еще по интеллекту. что, вроде, в образовании должно быть решающим фактором при усвоении программы.

Это сообщение отредактировал КрошкаЕнот - 4.02.2016 - 11:37
 
[^]
716
4.02.2016 - 11:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.11
Сообщений: 1688
Цитата
в тексте статьи говориться о невозможности ученикам реализовать свои творческие мысли и идеи. только прохождение материала. а если и есть возможность что то создать, то тоже строго в рамках. об этом разговор, что в школе нет места росту личного творчества. За редкими исключениями.

Так дети в этом не виноваты абсолютно, школа для меня вообще была в меньшей степени источником знаний, а скажем так повинностью или обязанностью, знания я не плохо черпал из книг и учебников, единственно чему научила школа это дисциплина и ответственность, что больше всего пригодилось в жизни, и то лишь благодаря социальным функциям школы, где я постоянно участвовал в организации чего либо, в том числе хорошего и не очень.
Личное творчество это куча кружков и секций, у нас даже раздолбаи-двоечники это были мальчики без исключения, которые активно занимались в секциях спортом (дзюдо, футбол и хоккей), кто то из детей занимался музыкой либо художкой это было для девочек, были у нас девочки которые не всегда успевали в учебе, но они имели кучу бытовых проблем дома, им вообще было не до учебы, куча братишек и сестренок за которыми нужно было смотреть.
 
[^]
Виринея
4.02.2016 - 11:33
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.15
Сообщений: 112
Цитата (MINSKAS @ 3.02.2016 - 17:09)
почти в каждом классе есть свой отпетый "двоечник"

Но потом это или гопник, или мечта самых-самых девочек.

А наш "отпетый" - генеральный директор своей фирмы biggrin.gif
 
[^]
Gagrid
4.02.2016 - 11:35
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.02.09
Сообщений: 132
Цитата (Boroda55 @ 3.02.2016 - 17:05)
(я методист, я в курсе) <...>
"растекаться мыслию по древу"

Вот всегда умиляли такие "методисты". Мыслию по древу - это когда мозги на полу, что ли?

Цитата
Растекаться мыслью по древу

Неверно переведенная строка из памятника древнерусской литературы «Слово о полку Игореве», которая тем не менее в современном русском языке живет своей, самостоятельной жизнью.
В «Слове» сказано: «Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками».
«Мысь» в переводе со старославянского «белка». Соответственно автор говорит, что Боян, складывая песнь, охватывал мысленным взором весь мир — бегал белкою по дереву, серым волком — по земле, летал орлом под облаками.
Примечательно, что, например, в Псковской губернии еще в XIX в. белку называли именно так — «мысью».
Иносказательно: вдаваться в ненужные подробности, отвлекаться от основной мысли, затрагивать разные, побочные, подобно ветвям дерева, темы и т. д. (шутл.-ирон.).
 
[^]
КрошкаЕнот
4.02.2016 - 11:39
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
вот реально, текст ТСа представляет из себя какое-то оправдание. Дорогой, ты не тупой, просто "система" такая.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31798
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх