Старикам работы нет, или, пожилых людей на работу не принимать

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Крызус
17.12.2015 - 00:33
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.15
Сообщений: 1582
Цитата
Не берут на работу даже не потому, что человеку там лет много или он некрасивый. Банально - многие люди в возрасте не хотят осваивать новые технологии. Фееричная картина - когда вся из себя опытная бухгалтер сидит напротив компьютера и считает на калькуляторе. Потому, что не умеет - и учиться не хочет. А многие и не могут, почему-то.

На рабочие специальности- вот куда даже не берут, а там то уж знания и опыт, как раз с возрастом набираются.
 
[^]
Кстати
17.12.2015 - 00:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 1015
Комменты не читала. Писали, нет, что НЕ законно не принимать по возрасту?. Если не приняли, то должны дать письменное объяснение,конечно, если укажут причину-возраст-трындец им от трудовой инспекции. Такую причину не укажут, естественно, но человеку, которому нечего терять, можно и по судам походить, доказывая свой профессионализм.Если время есть или принцип справедливости.
А так-то-глухо. Увы.

Это сообщение отредактировал Кстати - 17.12.2015 - 00:34
 
[^]
ITDancer
17.12.2015 - 00:34
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.14
Сообщений: 273
мало того пенсионный возраст повышают, так еще и работу фиг найдешь после 50...

да и после 40 уже сложности начинаются, доживай до пенсионного возраста как хочешь и потом все равно получай копейки
 
[^]
Крызус
17.12.2015 - 00:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.15
Сообщений: 1582
Цитата (Дедушко @ 16.12.2015 - 23:31)
были бы достойные пенсии и пенсионеры не работали бы (относится не только к РФ)

Как раз и не пенсионерам, в 40+, трудно найти работу. Им на что жить?
 
[^]
Alwolf
17.12.2015 - 00:41
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.12
Сообщений: 1836
Цитата (Кстати @ 17.12.2015 - 00:33)
Если не приняли, то должны дать письменное объяснение,

Где-то в параллельной вселенной.
 
[^]
Крызус
17.12.2015 - 00:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.15
Сообщений: 1582
Цитата (link2795 @ 16.12.2015 - 23:36)
Цитата (Fernirs @ 16.12.2015 - 23:21)
Цитата (FrauQ @ 16.12.2015 - 22:59)
Цитата (bf1648 @ 16.12.2015 - 23:59)
Цитата
Работодатели, не стесняясь, ставят возрастные рамки 25-28

И нахуй нужны такие "спецы" без опыта?

нынешние молодые боссы хотят видеть рядом с собой исключительно молодых и красивых

Дело в том, что такие спецы реально начальству во-первых опасны - по причине опыта + советского ещё "университетского" образования (а не мозаичного болонского), т.к. реально могут стать незаменимыми, во-вторых, они законы знают, свои реальные возможности тоже представляют и не дадут себя "полоскать" как хочется начальнику. А молодой во-первых, опыт имеет малый, во-вторых, "подобен флюсу"(С), в-третьих, прекрасно это понимает и "рыпаться" не будет. А рыпнется - будет без проблем для предприятия вышвырнут на улицу, где таких как он "как грязи". Вот как-то так.

опасны-не опасны, америку не открыл в этом. а какие реальные предложения для людей в возрасте предложишь или нет?
опять демагоги одни...

А компанию по стране- по типу тайного покупателя, только претендент В возрасте) на должность- и не один, а 3-5-10- их не принимают- зато приняли 25летнего с меньшим опытом- огромадные пиздюли штрафы, можно и уголовку ввести законом. И таких показательных пОрок по стране- сотни. Говорите, невозможно? Нихера подобного- только стОит захотеть.
 
[^]
масквабадец
17.12.2015 - 00:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.13
Сообщений: 1800
Цитата (link2795 @ 17.12.2015 - 00:31)
да не нервничаю, уже практически буддист, только бомбит порой smile.gif

Я и сам, еще иногда, как говорил Аркадий Райкин в своем юмористическом монологе - "Если меня в темном углу прижать к теплой стенке, я еще очень, очень может быть!!!" rolleyes.gif
 
[^]
Silver867
17.12.2015 - 00:48
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19425
Спецов берут на работу и до 40, и после.
А если задача устроиться "в благотворительный фонд", как у ТС, то извиняйте.
Тут уж, как говорится, кто на что учился.
Все мои знакомые, кто старше 40 и профи по своей специальности, никогда не испытывали проблем с работой, что "белые воротнички", что работяги.
Ноют, как правило, те, кто до 40 проболтался там-сям, не имея ни толкового образования, ни состоявшись как профессионал в какой-то сфере.
Да вон даже бывших военных взять - увольняются из армии они все в районе 40-45, и все трудоустраиваются на гражданке без особых проблем.
Мало того, многие идут и получают второе образование по новой сфере деятельности.
 
[^]
Крызус
17.12.2015 - 00:48
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.05.15
Сообщений: 1582
Цитата (allpofig72 @ 16.12.2015 - 23:45)
Цитата (Крызус @ 16.12.2015 - 23:15)
Счас явятся педерастывсёзаебисты и расскажут вам. Врётиии вы фсио!!! У нас главенствует ЗАКОН, гласящий о невозможности дискриминации по какому либо признаку. Вот.  pissing.gif
Сам по себе знаю- искал пол года нормальную работу и в результате- хуёвдров, надоело- устроился- 15 000 "денег", и хуй подработаешь- пнд-птн с 9 до 18+2.5 часа дороги.
Обама хуле... pissing.gif

Так что же вы Япе-то плачетесь. Обама ЯП не читает.

Конечно он не читает. Он, блять, действует, ога...Ну так нам втирать пытаются по федзомбатору.
И нихуя не плачусь, а констатирую факт.

Это сообщение отредактировал Крызус - 17.12.2015 - 00:49
 
[^]
Мышкаловка
17.12.2015 - 00:49
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 960
Была сослуживица у меня, очень толковый работник.
Когда 55 лет исполнилось, каждый год дрожала, что с работы уволят. До 58 отработала и уволили. Теперь ее работу 3 человека исполняют и зашиваются, стонут от непосильной нагрузки, говорят, что зарплата маленькая.
А она, с ее образованием и опытом работы, год устроиться никуда не могла, теперь в химчистке приемщицей работает за 2 копейки, и уволить грозятся, если вдруг молодая придет на ее место.
 
[^]
bash1026
17.12.2015 - 00:50
-2
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 7.11.09
Сообщений: 463
Цитата (WhiteUzver @ 16.12.2015 - 23:24)
А к чему говорю (и почему мои слова - не пустые). Мамке 50 с лишним лет. Женщина активная, очень умная и обучаемая. Несмотря на серьезную конкуренцию, вполне может себе позволить менять работу раз в год - и должности хорошие: ведущий специалист, начальник отдела. Специальность мужская - инженер-теплотехник. Догадайтесь сами, какова конкуренция. И много таких людей.

Может не "вполне может себе позволить" а "вынуждена с трудом"?
А оптимист всего навсего плохо информирован?
 
[^]
Silver867
17.12.2015 - 00:50
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19425
Цитата (Крызус @ 17.12.2015 - 00:44)
Цитата (link2795 @ 16.12.2015 - 23:36)
Цитата (Fernirs @ 16.12.2015 - 23:21)
Цитата (FrauQ @ 16.12.2015 - 22:59)
Цитата (bf1648 @ 16.12.2015 - 23:59)
Цитата
Работодатели, не стесняясь, ставят возрастные рамки 25-28

И нахуй нужны такие "спецы" без опыта?

нынешние молодые боссы хотят видеть рядом с собой исключительно молодых и красивых

Дело в том, что такие спецы реально начальству во-первых опасны - по причине опыта + советского ещё "университетского" образования (а не мозаичного болонского), т.к. реально могут стать незаменимыми, во-вторых, они законы знают, свои реальные возможности тоже представляют и не дадут себя "полоскать" как хочется начальнику. А молодой во-первых, опыт имеет малый, во-вторых, "подобен флюсу"(С), в-третьих, прекрасно это понимает и "рыпаться" не будет. А рыпнется - будет без проблем для предприятия вышвырнут на улицу, где таких как он "как грязи". Вот как-то так.

опасны-не опасны, америку не открыл в этом. а какие реальные предложения для людей в возрасте предложишь или нет?
опять демагоги одни...

А компанию по стране- по типу тайного покупателя, только претендент В возрасте) на должность- и не один, а 3-5-10- их не принимают- зато приняли 25летнего с меньшим опытом- огромадные пиздюли штрафы, можно и уголовку ввести законом. И таких показательных пОрок по стране- сотни. Говорите, невозможно? Нихера подобного- только стОит захотеть.

Как вы это себе представляете - лишить работодателя права выбора работника?
Или законодательно обязать брать старшего по возрасту из претендентов?
Чепуха, тут же появятся десятки способов, как это обойти.
 
[^]
масквабадец
17.12.2015 - 00:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.13
Сообщений: 1800
Цитата (Кстати @ 17.12.2015 - 00:33)
Комменты не читала. Писали, нет, что НЕ законно не принимать по возрасту?. Если не приняли, то должны дать письменное объяснение,конечно, если укажут причину-возраст-трындец им от трудовой инспекции. Такую причину не укажут, естественно, но человеку, которому нечего терять, можно и по судам походить, доказывая свой профессионализм.Если время есть или принцип справедливости.
А так-то-глухо. Увы.

В большинстве случаев сейчас и не пишут про возраст. Да и дураков то не много, указывать про возраст как причину отказа, а тем более еще и письменно.
 
[^]
veresk07
17.12.2015 - 00:55
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.02.15
Сообщений: 154
Цитата (Alwolf @ 17.12.2015 - 00:41)
Цитата (Кстати @ 17.12.2015 - 00:33)
Если не приняли, то должны дать письменное объяснение,

Где-то в параллельной вселенной.

Да уж, хороший совет))) Ну, докажешь что-то (гипотетически, на практике - невероятно). Ну, взяли по решению суда на работу. Что мешает работодателю найти зацепку (несоответствие должности и прочее - их масса) и уволить тебя через месяц по статье? И потом вообще никуда не возьмут.

Сейчас из интереса открыла Авито, поискала работу уборщицы: везде почти указано - опыт работы от 1 года. Если человек с высшим образованием, все время работал в офисе - откуда может быть годовой опыт уборщицы (няни, домработницы и пр.)?
 
[^]
petrovichGT
17.12.2015 - 00:56
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 530
Из крайности в крайность, а старичье которое за хорошую зарплату только что и может, так это песком коридоры посыпать....

Цитата
Ей больше 50. В России это означает, что на работу ее не возьмут никогда. Даже по знакомству.

Лютый пиздеж
 
[^]
ivnv
17.12.2015 - 00:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.06.09
Сообщений: 1475
Цитата (Mefody66 @ 17.12.2015 - 01:11)
Самое хуевое - это когда ты проработал 30 лет в одной организации, и тут тебя в 55 или по штатам сокращают, или начинают давить, чтобы сам ушел.
Я, например, даже не знаю - вот если меня так выкинут, просижу я 10 лет без работы, у жены на шее, а потом как пенсию оформлять, если стажа 1 года не хватит?
Вообще не дадут и помирай, как хочешь?
Как всегда, жду не шпал, а нормальных объяснений, но чую жопой, все равно зашпалят.

Выгонят, вставай на биржу труда, способ фиговый, но время которое на бирже провел идет в зачет стажа труда, кстати можно на курсы от биржи попасть, даже стипендию платят.
 
[^]
Sardelier
17.12.2015 - 00:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 15366
Цитата (bf1648 @ 16.12.2015 - 22:59)
Цитата
Работодатели, не стесняясь, ставят возрастные рамки 25-28

И нахуй нужны такие "спецы" без опыта?

Вопрос в том, какой вид работы. На некоторых прыщавый юнец будет выглядеть как семидесятилетний дед на двадцатилетней шлюхе.
 
[^]
Alwolf
17.12.2015 - 01:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.12
Сообщений: 1836
Цитата (Silver867 @ 17.12.2015 - 00:48)
Спецов берут на работу и до 40, и после.
А если задача устроиться "в благотворительный фонд", как у ТС, то извиняйте.
Тут уж, как говорится, кто на что учился.

В чем-то ты очень даже прав.
Только вот лично я и слесарем бы пошел (11 лет стажа) и инженером ИТ (7 лет) но даже в сисадмины в магазин не взяли. Хотя сетку с 1С настроить, сканеры и кассы подключить - без проблем.
На шлифовальных, фрезерных, токарных станках несложные работы (ну как несложные - шлифую, например, детали с допуском в две сотки) умею выполнять, но корочек нет. Варить, тоже умею, но всем НАКС подавай, или как минимум те же корочки. Да, еще допуска к работе на высоте нет и по электробезопасности только первая группа - из-за зрения.
А учился - две вышки - техническая - Инженер ЭВМ и гуманитарная - менеджер.
Вот и думаю, кем же мне работать, чтоб и взяли и меня устраивала.

Добавлено в 01:07
Цитата (ivnv @ 17.12.2015 - 00:57)
Выгонят, вставай на биржу труда, способ фиговый, но время которое на бирже провел идет в зачет стажа труда, кстати можно на курсы от биржи попасть, даже стипендию платят.

Именно этим сейчас и занимаюсь. Только вот на курсы записывать (на весь год) в январе будут.
 
[^]
Silver867
17.12.2015 - 01:10
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19425
Цитата (Alwolf @ 17.12.2015 - 01:02)
Цитата (Silver867 @ 17.12.2015 - 00:48)
Спецов берут на работу и до 40, и после.
А если задача устроиться "в благотворительный фонд", как у ТС, то извиняйте.
Тут уж, как говорится, кто на что учился.

В чем-то ты очень даже прав.
Только вот лично я и слесарем бы пошел (11 лет стажа) и инженером ИТ (7 лет) но даже в сисадмины в магазин не взяли. Хотя сетку с 1С настроить, сканеры и кассы подключить - без проблем.
На шлифовальных, фрезерных, токарных станках несложные работы (ну как несложные - шлифую, например, детали с допуском в две сотки) умею выполнять, но корочек нет. Варить, тоже умею, но всем НАКС подавай, или как минимум те же корочки. Да, еще допуска к работе на высоте нет и по электробезопасности только первая группа - из-за зрения.
А учился - две вышки - техническая - Инженер ЭВМ и гуманитарная - менеджер.
Вот и думаю, кем же мне работать, чтоб и взяли и меня устраивала.

Сейчас без документов об образовании никуда, работодателю проблемы тоже не нужны, доказывать различным проверяющим, что у него люди без документов, подтверждающих квалификацию, работают.
А если работник за много лет не удосужился данными документами обзавестись, это как минимум сразу говорит о лени, пофигизме и нежелании учиться.
При прочих равных такого претендента отсеют первым.
 
[^]
WhiteUzver
17.12.2015 - 01:11
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.09.15
Сообщений: 722
Цитата (bender376)
Вы когда нить видели планово-расчетный отдел средненького завода?
Одна такая тетка в пух и прах разделает 20 современных молодых тупых, но молодых блядей с красными дипломами бухучета.

Не говоря уж о том, что сама бухгалтерия кривая до невозможности.

Видела. Целый отдел пожилых блядей made in USSR на оборонном предприятии, сидящих с калькуляторами напротив компов и не желающих учиться НИЧЕМУ - но с охуенным чувством собственного достоинства (которое у некоторых бухгалтеров, ИМХО, и без того гипертрофировано). Абсолютно до неприличия разросшийся и раздутый отдел, который с лихвой могло бы заменить раз в несколько меньшее количество, как вы тут выразились, молодых тупых блядей с красными дипломами бухучета и автоматизированной бухгалтерией. dont.gif
А то, что вы описали - один на миллион такой специалист. Не стоит обобщать.

Alwolf, я-то думаю, что пишу. Не с потолка взято. Это хорошо, что вы понимаете, что у вас есть конкуренция - не все это учитывают. Не мне вас учить работу искать. Но вы так замечательно написали "и ни одного просмотра работодателя" - ей-богу, рыбалка. Все с гарпунами уже бегают с этой безработицей - а вы с удочкой сидите, фигурально выражаясь, получается...

Цитата (bash1026)
Может не "вполне может себе позволить" а "вынуждена с трудом"?
А оптимист всего навсего плохо информирован?

Я реалист. И вижу, что человек в состоянии уйти из одной организации и устроиться в другую если его начинают гнобить. Да - боится конкуренции, да - психует. Но ноги о себя вытирать не позволяет, хотя и был у ней работодатель, который ее убедил, на какое-то время, в собственной никому не нужности. dont.gif

Это сообщение отредактировал WhiteUzver - 17.12.2015 - 01:15
 
[^]
Alwolf
17.12.2015 - 01:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.12
Сообщений: 1836
Цитата (Silver867 @ 17.12.2015 - 01:10)
А если работник за много лет не удосужился данными документами обзавестись, это как минимум сразу говорит о лени, пофигизме и нежелании учиться.
При прочих равных такого претендента отсеют первым.

А ты в курсе, что многие рабочие корочки, без ежегодной аттестации теряют свою силу? Так то у меня было кое-что, из рабочих, только за десять лет в "белых воротничках" устарело или потерялось.

И еще, когда я итальянский вальцешлифовальный станок осваивал (ну это к примеру) никто никаких корочек и не рисовал - сказали надо и иди работай.
И когда я мастером на ремонте генератора за IV группу по электробезопасности расписывался, никаких корочек мне не дали. Как и записи в трудовой о исполнении обязанностей мастера нет.
И за 1С - директор вызвал и сказал - учись, чтоб через неделю работал. И бегал, обслуживал восемь кафе и два магазина. А в трудовой одна только запись - "инженер ИТ" - что хочешь, то и рассказывай - может и поверит кто. Хотя эти знания легко проверяются, но корочки всё равно нужны, - без них даже не дойдешь до разговора со спецом - "девочка HR" отсеет.

Вот такой вот я ленивый.

Добавлено в 01:29
Цитата (WhiteUzver @ 17.12.2015 - 01:11)
Но вы так замечательно написали "и ни одного просмотра работодателя" - ей-богу, рыбалка. Все с гарпунами уже бегают с этой безработицей - а вы с удочкой сидите, фигурально выражаясь, получается...

Вот, фигурально выражаясь, я написал только про "удочки" на которые не клюёт. Если я не упомянул про "гарпун" и "двухстволку" это не значит, что я ими не пользуюсь.
 
[^]
Gluck13
17.12.2015 - 01:30
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.05.14
Сообщений: 550
Ну не знаю, у нас (IT-компания) большинство программистов в возрасте 40 (+-). Есть и за 50. Всякие там аналитики, тестировщики, даже PM-ы - те помоложе, ну там и думать не надо :) , да и на конечный результат влияние оказывают меньшее. В этом возрасте (у тех, кто остался в профессии) у человека в достаточной степени развиваются такие качества, как ответственность, внимательность, аккуратность, и, если при этом еще не утрачено желание изучать новое и общий интерес к тому, что он делает - это идеальный вариант.
 
[^]
WhiteUzver
17.12.2015 - 01:36
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.09.15
Сообщений: 722
Цитата (Alwolf @ 17.12.2015 - 03:25)
Вот, фигурально выражаясь, я написал только про "удочки" на которые не клюёт. Если я не упомянул про "гарпун" и "двухстволку" это не значит, что я ими не пользуюсь.

А стоило. Тогда и не надо обижаться, что вас не так поняли...
А то есть у меня такие знакомые, которые до старости "прЫнца" ждут и считают ниже своего достоинства ходить - о, боже! - по собеседованиям.
Обидеть, в общем-то, не хотела. Человек, не желающий впаривать, определенные плюсы имеет в моих глазах.
 
[^]
WisdomMain
17.12.2015 - 01:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 2460
Цитата (keittimans @ 16.12.2015 - 23:19)
Я вот только летом денежку в сезон зарабатываю, работаю на себя, в общем сезон закончился, отдохнул месяцок, надоело дома сидеть, да и жене не нравиться что без дела на диване валяюсь, жир набираю, вот и решил как в прошлые годы в грузчики в магазин податься, там хорошо, за месяц 10 кило скидываешь лишнего, и за это ещё и зарплату платят. Мне 43, занялся поиском работы, и оказалось что сейчас вакансии грузчиков за день улетают, так и то там конкурс на грузчиков. во многих местах сразу говорят что начальство только до 35 лет хочет видеть, в других местах куда прихожу реально в очереди приходиться сидеть на собеседовании ГРУЗЧИКОМ. Говорят конечно что позвонят, но однако пока ни одного звонка не было. В прошлые два года по 4 месяца что я зимовал в магазине, то за это время несколько напарников менялось, сейчас же за эти же 15000 руб не всякого возьмут. И да заметил что на заводах, даже на тех куда палкой раньше народ не загнать было, вакансий практически нет.

Я от одного чела услышал когда то, курьерами все хотят работать, работа то офигительная.
Честно говоря я бы не пошёл грузчиком за такие маленькие деньги, лучше уж если припёрло и ваше образование, и опыт не котируются работодателями, переквалифицироваться, попробовать что то новенькое, возможно найти дело по душе.Все знают Джоан Роулинг, а ведь когда то она нищенствовала на пособие и считала себя неудачницей, правда ей было около 30 на момент написания 1-ой книги, но тем не менее по моему отличный пример для стимула.Брэд Питт пару лет на диване валялся в депресняке и больше нифига не делал, но нашёл в себе силы для дальнейшей карьеры.В 40 жизнь только начинается, это я вам точно говорю.))
 
[^]
Alwolf
17.12.2015 - 01:46
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.12
Сообщений: 1836
Цитата (WhiteUzver @ 17.12.2015 - 01:36)
А стоило. Тогда и не надо обижаться, что вас не так поняли...
А то есть у меня такие знакомые, которые до старости "прЫнца" ждут и считают ниже своего достоинства ходить - о, боже! - по собеседованиям.
Обидеть, в общем-то, не хотела. Человек, не желающий впаривать, определенные плюсы имеет в моих глазах.

А я и не обижался. Стоило зачем?
Впаривать это я жестко выразился - "активно перепродавать" на самом деле.
А привёл эти сайты, как самый яркий пример и обоснование сложившегося у меня лично мнения. И не собирался тут расписывать весь процесс поиска мной работы.
Читайте, то, что написано мной: работодатели резюме кандидата старше 40 даже не открывают! - сразу в "корзину".
Зачем что-то еще писать?

Это сообщение отредактировал Alwolf - 17.12.2015 - 01:46
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 9320
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх