Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

... И еще один "победитель русских". Аварский каган Баян, который крошил русских ещё аж в 5 веке!

По мне больше похож на Пореченкова, в роли борца Поддубного, и одетого в телогрейку.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 14.11.2016 - 12:08

Неудобную теорию Вы поддерживаете! Здесь её не любят! Но, тем не менее, её (эту теорию) нельзя сбрасывать со счетов, ибо противоположное - не доказано!

АбрекЪ это же БАЯН!

Доказано что деревянное судно протаранили и оно затонуло. Да доказано.
И железные суда не прочнее деревянных. Об этом всегда знали.


Сергѣй Южаковъ - Большая энциклопедiя (20 томов из 20) 1900-1907

Кратенькая цитата про так называемых "завоевателей"

Нормально так завоевали да?

"Москва обязана своим величием ханам" — Карамзин

Это не даты жизни , а срок империи/

С хуя ли?

А как, по-твоему, строили железные суда? Без "каркаса животного"? Гугли "набор судна" - киль, шпангоуты, бимсы, флоры и пр.

Мне вот интересно! А сколько лет понадобилось доблестному монгольскому войску, чтобы дойти от Монголии до Среднерусской возвышенности? Со всем вооружением и запасом жратвы! Через непроходимую Сибирскую тайгу! Дорог там и сейчас - не особо, а тогда не было, от слова "совсем"! Этот момент чё-то вообще не замечен, иль у них вертолёты были?

Таранов, от которых гибли корабли, - не счесть.

Созданные для войны мощные корабли погибали от тарана при случайных столкновениях со своими же кораблями. Так были отправлены на дно в 1875 г. английский броненосец "Вэнгард", в 1877 г. французский броненосец "Королева Бланш", в 1878 г. германский броненосец "Гроссер Курфюстр", в 1893 г. английский броненосец "Виктория", в 1904 г. японский крейсер "Кассуга" и в 1916 г. английский крейсер "Эльбинг". Число человеческих жертв каждой из этих катастроф исчислялось сотнями.

С каркасом конечно. Вопрос о прочности. Возьми открывалку и проткни консервную банку , потом попробуй этой же открывалкой проткнуть хотя бы фанеру.

Угу! Согласен! Даже отмечено, что период "ига" совпал со временем расцвета духовенства, церкви, со строительством большого количества монастырей! Какие завоеватели сердобольные были! Всех к херам резали, а церковь - низзя-я-я! Не положено! И дань с церкви не брали! Благодетели прям!

Ты издеваешься? Попробуй проткнуть открывашкой пачку бумаги А4...И что, бумага крепче железа?
Понимаешь к чему я, нет?
Какова толщина обшивки была у железных судов? Есть данные? Сейчас у транспортов - от 1,5 до 3,0 см. Попробуй проткнуть 3 см лист железа. Хоть чем нибудь (если вручную).

Попробуй топором разрубить 1 см лист фанеры и такой же толщины лист стали. Предсказать, какой результат будет?

Это сообщение отредактировал Волнолет - 14.11.2016 - 12:23

По глобусу монголии шли.
В 19 веке этот путь занимал пол года.

Орда это Erde (герм.) - земля мир
Поэтому крестоносцы-монголы на Иерусалим ходили не в пустыню, а в Прибалтику.

volgagermanresearch.files.wordpress.com/2014/05/deutscheerde1910.pdf

The German publication “Deutsche Erde Zeitschrift für Deutschkunde” saw an article published in 1910 by Volga German historian and Catholic Priest, Konrad Keller. The article was entitled, “Die deutschen katholischen Kolonien auf der Bergseite der Wolga in Russland,” appearing in Deutsche Erde v.6/7 (1910): 184-192.

The article covers the Volga German colonies of Kamenka, Husaren, Volmer, Pfeifer, Hildmann, Leichtling, Koehler, Semenowka, Goebel, Marienfeld, Josephsthal, Schuck, Degott, Rothammel, and Seewald.

Офигеть, у вас аргументы!

Надо кораблестроителям тайну открыть - они, дурачки, годами сплавы разрабатывают по своим НИИ и прочую лабуду.

Эх, знал бы об идеях Фланкерса Николай II, Настроили бы деревянных броненосцев с фанерной бронёй и как устроили бы японцам "второй Синоп" в 1905 году.

Они так-то всё больше через Среднюю Азию и северный Казахстан...
Там одна сплошная дорога ) Во всех направлениях ))))

Он в каждой подобной теме лепит этот набор слов в различных вариациях,а потом просто съёбывает,не развивая написанное.
Как к этому надо относиться?

Вчера я с горяча поставил себе сложновыполнимую задачу, по расчету каркаса "Олимпии" на разрушение. Сегодня прикинул и так и так, так и не сообразил как учесть основные факторы. И хотя для ситуации я оппонентом поставил тоже "Олимпию", но сделать не получилось, по причине огромного количества неизвестных переменных. Нужен натурный краш-тест
Так что сорри, не шмогла

Реальная Монголия и мифические "монголо-татары"

Монголия в XX веке: рассказ очевидца А.Н.Громова:
- Александр Николаевич, расскажите, пожалуйста, как Вы оказались в Монголии?

- В последней четверти XX века я провел нескольких лет в Монголии, когда служил в рядах Советской Армии. В то время Советский союз оказывал братскую помощь Монгольской республике в развитии ее вооруженных сил, укрепления ее обороноспособности и развитии экономики.

- Мы знаем, что Вам приходилось много общаться не только с простыми монголами, но и с образованными людьми, в том числе и с руководством страны. Скажите, пожалуйста, помнят ли монголы о татаро-монгольском нашествии, о том, что их предки прошли с боями почти всю Евразию с востока на запад, покорили множество стран, в том числе и Русь?

- Простые монголы ничего не знают о татаро-монгольском нашествии. Легенд и преданий о нем у них не существует. Что касается письменных источников, то надо сказать, что современная монгольская письменность была изобретена лишь в XX веке на основе русской азбуки, а до того монголы письменности не имели. Никакой другой письменности, кроме современной, в Монголии не существует и в обозримом прошлом не существовало. А следовательно, скорее всего, не существовало никогда (письменность обычно не теряют). Поэтому письменных источников ранее XX века в Монголии просто нет.

Что же касается лиц имеющих образование - а это, в основном, интеллигенция, обучавшаяся в СССР, - то они, конечно, знают о татаро-монгольском нашествии из книг и школьных учебников. Но все эти сведения пришли к ним с Запада и никоим образом не опираются на местную монгольскую традицию. Более того, многие образованные монголы в разговоре со мной выражали глубокое сомнение в правдоподобности общепринятой исторической версии монгольского завоевания Руси. Они говорили примерно следующее.

"Почему вы, русские, думаете, что наши предки-монголы когда-то завоевали Россию? Если бы это было действительно так, мы должны были бы хоть что-нибудь помнить об этом. Но о монгольском завоевании Руси мы знаем только из книг, которые принесли нам иностранцы. А сами мы об этом ничего не помним. Вы сами говорите, что это было не монгольское, а ТАТАРСКО-монгольское иго. Поэтому лучше бы вам поискать истоки завоевания не у нас, а у себя в Татарстане.
Вот, вы говорите, что часть монголов после завоевания Руси вернулась назад в Монголию. Причем, вернулись как победители. Но тогда они должны были бы привезти с собой какие-то новые знания, обычаи, заимствованные в России. Однако, в нашем традиционном быту нет никакого следа русских и, вообще, западных обычаев. В народном монгольском языке нет заимствований из русского и европейских языков. У нас в Монголии так и не нашли сокровищ Чингисхана, которые, согласно русским источникам, были вывезены в Монголию. Сам имя Чингиз - татарское, очень распространенное у татар. У монголов такое имя не встречается.
Как могло получиться, что наши предки за столько лет величайшего в истории завоевания ничему новому не научились, ничего значительного домой не привезли, никакого следа в народной памяти и в народном быту не оставили?
И потом, скажите на милость, каким путем, по вашему мнению, монголы шли на Русь? И каким путем возвращались обратно? Если верить вашим учебникам, то получается, что нашим предкам-монголам по пути на Русь и обратно пришлось переправляться через множество рек. В том числе, и через крупные реки. Ясно, что очень часто они должны были бы пересекать реки вплавь. Но монголы с водой не дружат и боятся воды. Зимой ни один монгол не перейдет через речку даже по самому толстому льду, если только лед не посыпан сверху землей или песком. Но если бы - как вы говорите - наши предки-монголы преодолели столько рек, прожили много лет в стране, где воду любят и существует множество праздников, связанных с водой, то конечно же к воде у них выработалось бы совершенно иное отношение. Которое должно было бы передаться и всем последующим поколениям монголов. Но этого нет и следа".

В общем, надо сказать, что сами монголы не очень-то верят в татаро-монгольское завоевание и относятся к нему с крайним подозрением. Потому что не видят никакого подтверждения ему у себя дома, в Монголии. Для них это - чисто книжная, чужеродная теория, принесенная в Монголию иностранцами.

Я хочу добавить к этому еще одно свое собственное соображение. Из истории известно, что на покоренной монголами Руси было особое расположение властей к Православной церкви. Что никак не вяжется с мировоззрением современных монголов. Они совершенно равнодушны к христианской религии и, вообще, к любой религии.

- Александр Николаевич, скажите, являются ли монголы на Ваш взгляд воинственным народом? Или они миролюбивы?

- Монголы народ очень миролюбивый. Более того, в сознании простых монголов прочно сидит убеждение, что оружие - холодное или огнестрельное - не предназначено для применения против человека. Оружие они традиционно использовали только для охоты на диких зверей. Когда среди монголов вспыхивает ссора, они первым делом откладывают оружие в сторону. Чтобы случайно, в гневе, не убить и не ранить противника. У монголов в почете борьба и ни один праздник без нее не обходится. Русских традиций выламывать дубину из изгороди и идти биться улица на улицу в Монголии нет. Монголы испокон веков занимаются скотоводством, они мирные люди и оружием пользуются только для защиты.

- Скажите пожалуйста, видели ли Вы в монгольских селениях кузницы или какое-то железное производство? Например, в русских деревнях еще в начале XX века были кузницы, где ковались, в частности, орудия труда, необходимые в сельском хозяйстве - топоры, косы, серпы, мотыги, вилы, подковы и т.п. В прежние времена в таких кузницах могли ковать и холодное оружие, необходимое для обороны или нападения. Видели ли Вы что-нибудь подобное у монголов? Ведь если действительно это именно их предки совершили когда-то великое татаро-монгольское завоевание, значит монголы должны были очень хорошо уметь делать железное оружие и другие железные предметы. Подковы, например. Вряд ли все эти навыки были начисто потеряны их потомками - современными монголами. Имеется ли в современной Монголии железная руда и есть ли там старое металлургическое производство, хотя бы кустарное?

- Никакого железного производства в монгольских селениях нет. Нет в Монголии и металлургической промышленности. Вообще-то это полуфеодальное государство. Имеется добыча угля открытым способом, но уголь низкого качества, по сути дела, он еще недозревший.

- Какой климат в Монголии и чем традиционно занимались монголы?

- В климатическом отношении Монголию можно условно разделить на три зоны. Первая - южная, которая граничит с Китаем. Вторая - юго-восточная, граничащая с нашим Дальним Востоком. Эти две области имеют весьма теплый, мягкий климат. Но они занимают сравнительно небольшую часть Монголии. Самая обширная зона - третья: пустыня Гоби и северная часть Монголии, граничащая с Тувой и Забайкальем. Там климат очень суровый. Лето теплое, даже жаркое, но оно продолжается всего два месяца, июнь и июль. В августе уже начинаются заморозки по ночам. Осенью и зимой стоит сухая, очень холодная и ясная погода. Зимой температура опускается до 40-50 градусов ниже нуля, но снежный покров на землю так и не ложится. Весь снег испаряется на ярком солнце. В Монголии зимой очень сухо и даже 50-градусный мороз легко переносится. Весной начинается дождь и ветер. В это время мороз небольшой, 5-6 градусов ниже нуля. Но из-за высокой влажности и сильного ветра он переносится гораздо хуже, чем зимой. В это время может выпасть град величиной 40-50 мм, последствия которого для российских построек и воинских подразделений бывали весьма ощутимы. А монгольским жилищам-юртам такой град способен принести лишь незначительный урон.

Земледелие в Монголии почти совершенно отсутствует. Монголы живут исключительно скотоводством и охотой. При этом косить и заготавливать сено на зиму им не надо. Трава, выросшая летом, высыхает на корню и стоит так всю зиму, не покрываясь снегом. Поэтому скот в Монголии пасется круглый год - и летом и зимой. Скот пасется свободно, загонов для скота монголы не делают. Время от времени монгол выходит из своей юрты, забирается на вершину холма и сидит там весь день, поглядывая, как пасется его скот. Если приходит волк и уносит какую-нибудь скотину, монгол смотрит на это равнодушно. Значит она была слабая или больная, иначе сама бы отбилась от волка - полагает он. Все, что требуется от монгола - пометить скот, чтобы он не перепутался со скотом соседей, и перегнать стада на более богатые пастбища. Поэтому семейные юрты - а монголы живут семьями - расположены очень далеко друг от друга. По сути дела, в Монголии мы наблюдаем яркий пример самого простого, первобытного скотоводства.

Монголы живут в юртах с отверстием наверху. Посреди юрты находится очаг, через дыру сверху выходит дым. Для тепла стены юрты обкладывают войлоком и шкурами. Сидят и спят на шкурах, разостланных на земляном полу юрт или на деревянных полках. Чем ближе к городу, тем больше в юртах предметов обихода. В городе Эрденете юрты ставить не разрешали. А вот в столице Монголии Улан-Баторе их очень много. Монгольские деревни называются "аймак". В них обычно от 20 до 50 юрт. Если деревня далеко в степи, то юрты в ней очень бедные, мало приглядные.

На моей памяти были попытки переселить монголов из юрт в современные дома. Либо в двухэтажные дома с отоплением и водоснабжением, либо в пятиэтажные "хрущевки". Часто такие попытки кончались неудачей. Одна из главных причин - нелюбовь монголов к технике, о которой я уже упоминал. Монголы переставали топить кочегарки, отопительное оборудование замерзало и портилось, в доме становилось холодно. Тогда они шли в юрту, где тепло и уютно. Таких брошенных, разрушающихся домов в Монголии много. Монголы быстро приводили предоставленные им квартиры в негодность, ставили неподалеку юрты и переселялись в них.

Под давлением СССР были попытки развивать в Монголии земледелие. Но результатов они не дали. Одна из причин в том, что обрабатывать землю по понятиям монголов нельзя. Даже обувь они носят с загнутыми вверх носками, чтобы случайно не поранить землю. Коров своих они никогда промышленно не доили и по большей части использовали их как источник мяса, а не молока. Советские попытки развить в Монголии молочное и стойловое животноводство ничего хорошего не принесли. Они заканчивались болезнями скота и перебоями в его пропитании.

Для обработки почвы Монголия получала от СССР кредиты и технику, включая трактора и автомобили, а также оборудование для ее ремонта. Но надо сказать, что механики из них плохие, и в конечном итоге, они выводили все из строя. То же самое и по отношению к военной технике. В своем большинстве монголы физически довольно слабы. В военном искусстве они больших успехов, как правило, не достигали. А ведь завоевать Россию с ее огромными пространствами и искушенными в ратных делах войсками, было бы весьма непросто.

- Скажите, многочисленны ли монголы? Насколько плотно заселена Монголия сегодня? Как Вы думаете, могло ли в Монголии в Средние века возникнуть такое сильное перенаселение, что оно послужило причиной массового исхода монголов, отправившихся на завоевание мира?

- Нет, монголы очень немногочисленный народ. Хотя площадь Монголии большая, но население ее всего 1,2 млн. человек. Просто плотность населения страны очень низкая. Я думаю, монголов никогда не могло быть очень много. Вероятно, причина в том, что климат большей части Монголии, как я уже говорил, весьма суровый. А значит, плотность населения Монголии никогда не могла быть большой. Страны с суровым климатом обычно малозаселены. С этой точки зрения теория о том, что Монголия когда-то якобы выплеснула из себя бесчисленные орды кочевников, отправившихся на завоевание мира, выглядит нелепо. Монголы не создают крупных поселений, живут семьями. Как правило, юрты одной семьи от другой находятся на расстоянии 25-30 км.

- На Ваш взгляд, насколько сообразительны и сметливы монголы? Все-таки, народ, завоевавший в свое время больше половины известного тогда мира, несомненно должен был обладать выдающимися способностями. В какой-то мере эти способности должны проявиться и у их потомков. Что Вы можете сказать об общем развитии монголов?

- Я ни в коем случае не хочу обидеть монголов. Они очень хорошие люди, добрые, честные, часто простодушные. Но, если исключить разве что первобытные племена Африки и Южной Америки, то трудно представить себе народ, находящийся в наши дни на более низкой ступени общественного развития, чем монголы. Приведу лишь пару примеров. Они говорят сами за себя.

Пример первый: замки на юртах. Раньше у монголов не было воровства. Свои юрты они никогда не запирали. Но с приходом цивилизации появилось воровство. Монголы прослышали, что от воров защищаются с помощью замков, которые надо повесить на дверь. Тогда они всяческими способами стали добывать замки - врезные, висячие, с ключами и без ключей, работающие и не работающие. Раздобытые замки они вешали на занавес юрты. Выглядело это довольно забавно. Подходишь к такой юрте, обвешанной замками и на первый взгляд кажется, что хозяин куда-то ушел и запер юрту. А потом, приглядевшись, видишь, что замки висят просто так и ничего не запирают. Монголы думают, что замки это что-то вроде оберегов, защищающих от злых духов. Понять - что именно на самом деле представляет собой замок и как он работает, - монголы, в своем большинстве, так не могли.

Пример второй: батарея отопления. В наших воинских частях, а также среди советских специалистов, работавших в Монголии, были случаи жульнической продажи монголам чугунных батарей отопления, старых наручных часов и т.п. Конечно, это были недостойные поступки, но, к сожалению, они были довольно распространены. Привлекательность такого рода действий для жуликов (среди которых, кстати, были не только русские, но и представители других национальностей СССР) усиливалась тем, что им удавалось легко обманывать одного и того же монгола несколько раз одним и тем же способом. Делалось, например, так. Чугунную батарею заливали маслом, затем нагревали паяльной лампой, отвозили монголу и говорили ему: "Купи у нас батарею. В твоей юрте всегда будет тепло. Батарея будет постоянно греть твою юрту". Монгол щупал батарею, убеждался, что та горячая и покупал. На утро батарея, естественно, остывала. Обиженный монгол грузил ее на повозку и вез к начальнику воинской части - "дорге", по-монгольски. "Дорга, меня обманули она не греет, тугриков за нее отдал много, ничего не осталось, чичики (дети по-монгольски) мерзнут - верни тугрики!" - жаловался монгол. Что оставалось делать? Начальник, строил роту и говорил монголу - вот, ищи того, кто продал тебе батарею. Но вся наша рота для монгола на одно лицо - как и монголы для нас. Никто, конечно, не признавался - кто, дескать, был в карауле кто на стрельбище и т.д. Тогда начальник говорил монголу: "Зачем ты купил батарею? Помнишь, ты уже покупал эту же самую батарею несколько недель назад, привозил ее ко мне и я тебе говорил: никогда больше не покупай батарею". Монгол молчит. Так одну и ту же батарею продавали по несколько раз и каждый раз монгол надеялся, что на этот раз ему повезет и он наконец-то купит хорошую, исправную батарею. Которая будет вечно греть его юрту. С большим трудом, под угрозой строгих наказаний, командиры и руководители пытались пресечь эти безобразия, но они повторялись снова и снова. Ведь сами монголы неизменно покупали одну и ту же батарею по нескольку раз.

Очень успешно шла также продажа монголам старых наручных часов. Привезут из отпуска или из командировки в Союз старые дешевые часы - как правило "Победу" - а в качестве паспорта приложат к ним программу КПСС. И говорят монголу: "Видишь часы? Кремлевские! Купи для чирика (сына-солдата)". Он на последние деньги покупает и хвастается: "Кремль купил! Денег жаль до слез, но что сделаешь?"

Таких примеров можно привести много. Бывало просто обидно за них. Ведь монголы, как правило - хорошие, честные люди, а их так нагло обманывали. Хотя для справедливости надо сказать, что и в их среде тоже встречались такие же мошенники.

Вообще, монголы - честный и очень миролюбивый народ. Они вызывали у меня искреннее чувство симпатии. Монголы веками жили крайне примитивной, буквально первобытной жизнью. Это не могло не наложить на них определенный отпечаток. Проведя несколько лет в Монголии и хорошо познакомившись с обычаями и бытом монголов, я вынес твердое убеждение: теория историков о том, что этот народ якобы совершил когда-то самое грандиозное в истории завоевание мира - неверна. В ней кроется какая-то глубокая ошибка.

http://igor-grek.ucoz.ru/news/mongolija_i_...y/2011-03-15-59

Воспоминания советского солдатика-срочника, который в юности 1-2 года послужил в Монголии - это для вас железный факт того, что "теория историков о том, что этот народ якобы совершил когда-то самое грандиозное в истории завоевание мира - неверна"?????

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 14.11.2016 - 12:52

Фланкерс, не пиши глупостей .

А ты шпон возьми, аналогичной толщины. А не фанеру на 10 миллиметров толще.

А броневой пояс броненосцев вообще 90-210 мм. Видать тупые не поинмали надо из дерева делать, а не из стали.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.11.2016 - 12:57

А чему вы удивляетесь после открывашки?

Кстати, немцы тоже приветливый народ. Однако косяки за ними числятся...

Жаль конечно. Ибо есть сомнения, что кто-нибудь когда-нибудь раскошелится на подобный эксперимент. Да и чистоту там не выдержать - безопасность превыше всего.
Остается на спичках поэкспериментировать - одной торцом в бок другой, на разных скоростях...

А вот милые девчушки! И так и не подумаешь, что людоедки из племени Новой Гвинеи.

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 14.11.2016 - 13:00

Кстати, вот вам удачные морские тараны 19 век (которых якобы небыло, по версии фланкерса):

Успех CSS Virginia в 1862 году во время битвы на рейде Хэмптон-Роудс, протаранившей USS Cumberland, привлёк большое внимание и вынудил большинство флотов переосмыслить роль тарана. Первый французский береговой броненосец Taureau, построенный в 1863 году, уже был вооружён тараном

В сражении при Лиссе, в ходе австро-итальянской войны (1866), флагманский броненосец австрийского адмирала Тегетхофа «Фердинанд Макс» протаранил итальянский броненосец «Ре д‘Италия»

Например, в сражении при Икике 21 мая 1879 года перуанский монитор «Уаскар» успешно таранил чилийский фрегат «Эсмеральда»


торпедный таранный корабль «Полифемус», Великобритания,
1881 год.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.11.2016 - 13:02