Почему Бога не существует

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (30) « Первая ... 26 27 [28] 29 30   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Андрей1956
6.07.2025 - 14:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.17
Сообщений: 8661
Цитата
А что он "объяснил"-то?
Стих начинается со слов "что, если", то есть всё изложено в сослагательном наклонении - то ли это есть, то ли нет.
Если есть, то опять-таки где доказательства того, что люди, исполняющие "заповеди в книжке", в награду от бога проживают жизнь без страданий, болезней и потерь, а не исполняющие - страдают, ибо наказаны? Не существует таких доказательств, верующие и живущие по заповедям точно так же и болеют, и становятся жертвами преступников, у них так же бывают и пожары, и автокатастрофы и прочие беды.
И существование ада тоже никоим образом нигде не доказано.
И вообще оттуда никто не возвращался, так зачем сочинять то, что невозможно проверить?

Я же не богослов для таких дискуссий.
Я просто знаю, что наше существование со смертью не заканчивается, а переходит на иной уровень...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 14:12
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
Цитата (DUnlim @ 6.07.2025 - 14:03)
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 13:55)
Любые религии потенциально опасны, Библия полна экстремизма, нацизма и прочих вещей, к которым любой человек будет нетерпим. Почитать хоть Книгу судей Израилевых. Коран и мусульманские сунны в моем понимании ничуть не лучше.

Да не в религии дело
А в идеях каждого.
Думаете, это библия кругом полна нацизма и тд?
Да в любую тусовку зайдите. где есть идеи - там такие баталии, что христанутые вместе с бабахами и рядом не встанут: хоть кругом вшивый союз писателей, хоть художка, да и клуб шахмат - то еще местечко lol.gif

Проблема - не в религиях
Сама по себе религия ничего плохого не несет. Это просто свод социальных правил, был когда то и устарел. Но все равно свод правил.
Далеко не самый плохой.

Проблема в том, что люди искажают изначальную идею, трактуя ее так, как выгодно каждому. Или как он ее видит по своему скудоумию. Заодно считая, что его трактовка - самая верная
И становится ебучим ханжой, с самым правильным взглядом. А если еще не обделен влиянием и ораторским искусством, то это становится источником власти
Как там было:
- что нужно мужчинам, у которых есть власть? - Больше власти!©

Запретить религии можно
Но тогда появится такой же орден блюстителей нравственности
Или отдел соцбезопасности какой ни будь
Или очередная партия НСДАП за все хорошее против всего плохого, которая религию на раз заткнула
Тут вообще не важно, кто будет в неокрепший умы ссать и чем.
Не поменяется ничего

Боюсь, с Вами не согласятся участники войны на Кавказе, беженцы из Казахстана, Узбекистана и так далее.

Вы подменяете реальные угрозы гипотетическими. Гипотетические - тоже угрозы, но все же пока они не наступили.
 
[^]
ChromPam
6.07.2025 - 14:15
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10516
Цитата (Max04 @ 6.07.2025 - 11:07)
Цитата (Педант @ 5.07.2025 - 16:16)
Цитата
Космология установила возраст Вселенной — 13,8 млрд лет, а не 6000, как утверждают креационисты.

дурачина, 6000 лет не вселенной, а сотворённой Земле

А "сотворенной" Земле 5 млрд лет.

По библии бог сотворил всё в таком порядке:

Земля, Солнце, Звёзды

На самом деле авторы этих ветхих историй ошиблись ровно наоборот:

Звёзды, Солнце (звезда второго поколения), Земля.

Но шанс угадать у авторов сказок был lol.gif Но не угадали. И не знали. А значит и ко всему остальному написанному можно (и нужно) относится как к фантазиям, мифам и сказкам.

Хотя до сих пор некоторые альтернативно одарённые ищут Ноев ковчег. Экспедиции снаряжают. Это теж люди, которые ищут могилку Буратино.)
 
[^]
ChromPam
6.07.2025 - 14:17
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10516
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 14:11)
Цитата
А что он "объяснил"-то?
Стих начинается со слов "что, если", то есть всё изложено в сослагательном наклонении - то ли это есть, то ли нет.
Если есть, то опять-таки где доказательства того, что люди, исполняющие "заповеди в книжке", в награду от бога проживают жизнь без страданий, болезней и потерь, а не исполняющие - страдают, ибо наказаны? Не существует таких доказательств, верующие и живущие по заповедям точно так же и болеют, и становятся жертвами преступников, у них так же бывают и пожары, и автокатастрофы и прочие беды.
И существование ада тоже никоим образом нигде не доказано.
И вообще оттуда никто не возвращался, так зачем сочинять то, что невозможно проверить?

Я же не богослов для таких дискуссий.
Я просто знаю, что наше существование со смертью не заканчивается, а переходит на иной уровень...

Вам, Андрей, это кто-то подсказал? Или Вы сами додумались? Это «знание»?

Скажите честно!)

Пы.Сы. А я Вам плюс поставил, а Вы обиделись на меня, и шпалой рраз ! lol.gif по христиански!)

Это сообщение отредактировал ChromPam - 6.07.2025 - 14:40
 
[^]
Непокорный
6.07.2025 - 14:18
3
Статус: Offline


Смехотворец

Регистрация: 3.11.14
Сообщений: 2531
Цитата
Если есть, то опять-таки где доказательства того, что люди, исполняющие "заповеди в книжке", в награду от бога проживают жизнь без страданий, болезней и потерь, а не исполняющие - страдают, ибо наказаны?

Добродетель под страхом наказания за её неисполнение уже никакая не добродетель, а просто выгода. Учить благочестию, придумав для этого страшное пугало, заранее обречено. А любой обман не вечен и рано или поздно будет разоблачён.

Это сообщение отредактировал Непокорный - 6.07.2025 - 14:19
 
[^]
DUnlim
6.07.2025 - 14:27
1
Статус: Online


Командир самоходного дивана

Регистрация: 7.06.18
Сообщений: 12229
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 14:12)
Боюсь, с Вами не согласятся участники войны на Кавказе, беженцы из Казахстана, Узбекистана и так далее.

Знаю и участников, и беженцев, и кто просто уехал, плюнув на этот самый Казахстан, из числа родни
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 14:12)
Вы подменяете реальные угрозы гипотетическими. Гипотетические - тоже угрозы, но все же пока они не наступили.

Реальная угроза - это ислам имеется вввиду?
Для того, чтобы понимать угрозу, надо понимать, откуда и почему она взялась
Ислам как религия тоже на самом деле довольно мирная в изначальной трактовке. Просто с поправками на местность, где появилась

Радикальный исламский фундаментализм появился гораздо позже, уже в наше время, и не на пустом месте. В 70-х, создал концепцию Абдулла́ Юсуф Аззам, хотя изначальная идея тоже не его, она в 20-е годы в Египте впервые появилась после ПМВ. По той же причине, что и после
В его основе лежала очень простая мысль: нас грабят. К нам пришли белые господа наворотили делов, насадили свои порядки и указывают, как нам жить
Мы не хотим, чтобы нам указывали, как жить со стороны. Исламизация подразумевала тут сплоченность местных идеей общей религии, а не всем бошки поотрезаем и в паранжу закатаем

Все так и было: Бриты свою рожу засунули везде, где можно и нельзя, поделив народы своими границами и политикой
США туда же: Саудовского правителя закидывала баблом, выкачивая нефть себе в карман, в то время, как все остальные внизу жили в нищете

Вот на эту почву идея борьбы с нео-колониальной политикой запада и упали первые ростки. И сразу же нашли отклик массово и везде
Ничего не напоминает?
Эксплуатация рабочего класса там, все поделим и переделим, сразу заживем

Ну а потом как обычно, понеслась борьба за власть и реальные бабки, идея расползлась во все стороны, извратилась со всех сторон и стала такой, какая есть, в каждой норе немного своя. + Им подкидывали денег, извращая идею еще больше, используя в своих целях все, кому не лень. Оттуда же, свою политику проводя

Причем, бабки самим идейным вдохновителям были не нужны, тот же Бен Ладен был миллионером еще до того, как вообще увлекся идеями Аззама, его отец был очень богатым персонажем, на стройке и подрядах подняв свои миллионы
Такие дела
Имеем, что имеем

Это сообщение отредактировал DUnlim - 6.07.2025 - 14:31
 
[^]
ГенераторС
6.07.2025 - 14:27
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.05.25
Сообщений: 153
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 6.07.2025 - 12:41)
Цитата (ГенераторС @ 6.07.2025 - 02:21)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 6.07.2025 - 00:34)
Цитата (ГенераторС @ 6.07.2025 - 00:09)
Цитата (VasekIzhevsk @ 5.07.2025 - 16:12)
ой, какмногабукаф!

я верунам говорю только одно:
-Предъявите ХОТЬ ОДНО доказательство существования бога!
всё, сдуваются  gigi.gif

А я неверунам говорю, приведите хотя бы ОДНО доказательство, что бога нет. Все сдуваются

До бедных интеллектом верунов никак не дойдёт простая истина, что отрицание не требует доказательств. В противном случае можно было бы отлавливать любого человека на улице, вменять ему обвинение и требовать доказательство обратного.

Поймите уже, доказательств требует положительное утверждение, а не отрицательное!

gigi.gif ну вот, ЧТД. Сдулся.
Работает безотказно.

Некоторые неверуны пытаются оперировать такими понятиями как плотность облаков и что старичок с бородой (такой у них образ бога) на них не усидит.

В каком месте сдулся?
Попросту попытался объяснить очередному невежде принцип логики. Не получилось.

Ну давай тогда так, какое доказательство устроило бы лично тебя?

Создай из набора простых химических элементов то, что может жить, думать, делать выводы. Если не получится, то создай из ничего все.
 
[^]
Андрей1956
6.07.2025 - 15:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.17
Сообщений: 8661
Цитата
Вам, Андрей, это кто-то подсказал? Или Вы сами додумались? Это «знание»?

Скажите честно!)

Пы.Сы. А я Вам плюс поставил, а Вы обиделись на меня, и шпалой рраз ! по христиански!)

Шпалу я не ставил...

А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 15:33
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
DUnlim , а я с Вами и не спорю. Извратили, идею, борьба за власть... Так поставить запрет на саму идею (кстати дофига как спорную), и не гнаться за её чистотой. Что не так-то?
 
[^]
Raspatel
6.07.2025 - 15:35
5
Статус: Offline


массовик с вот таким затейником

Регистрация: 27.04.16
Сообщений: 10096
Цитата
Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Где логика?
В чем связь между птичкой и копанием с поиском кошачьих костей?
Может, в том, что птичка понимала, что люди сейчас переворошат землю и уйдут, а ей останутся перекопанные комья, в которых ее пища - червячки и личинки?
Вот это объяснение - простое, реальное, имеющее под собой научную основу.
Как говорится, "не учи в школе естественные науки - и вся твоя жизнь будет сплошное волшебство".
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 15:35
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 15:27)
Цитата
Вам, Андрей, это кто-то подсказал? Или Вы сами додумались? Это «знание»?

Скажите честно!)

Пы.Сы. А я Вам плюс поставил, а Вы обиделись на меня, и шпалой рраз !  по христиански!)

Шпалу я не ставил...

А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Вы это серьезно? Птичка сидела = доказательство?
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 15:39
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
Андрей1956 ладно, вопрос не полемики. Для Вас птичка это доказательство высшего разума - ну значит вот так оно есть. Просто другие люди не столь легковерные, для них птичка при копании - это червяки для птички и прочие бонусы. Вот как бы так.
 
[^]
Урхан
6.07.2025 - 15:40
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.14
Сообщений: 10947
...

Почему Бога не существует
 
[^]
DUnlim
6.07.2025 - 15:45
1
Статус: Online


Командир самоходного дивана

Регистрация: 7.06.18
Сообщений: 12229
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 15:33)
DUnlim , а я с Вами и не спорю. Извратили, идею, борьба за власть... Так поставить запрет на саму идею (кстати дофига как спорную), и не гнаться за её чистотой. Что не так-то?

Придется создать полицию идей
Которая будет решат, какая идея достойна существования, а какая нет
Как критерии определить, какая идея не извратится не понятно во что, а какая нет?

Эдак идея дом перестроить - до боевых действий с соседями запросто дойдет, с жертвами
Хотя, казалось бы, что в ней такого то. Хорошая ведь идея

Это сообщение отредактировал DUnlim - 6.07.2025 - 15:46
 
[^]
MonteCarlo13
6.07.2025 - 15:50
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.23
Сообщений: 7614
Цитата (DDDmitry @ 06.07.2025 - 13:56)
Блеать, ты очень странная. Ну хорошо, ты предложила брать пример с чурок, какие это такие чурки по твоему объеденены наукой искусством стремлениями или целями, с которыз нам надо брать пример?

Надоело тебе отвечать, ну честно, если ты не понимаешь, то это твои проблемы и твои любимых чурок.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 15:51
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
Цитата (DUnlim @ 6.07.2025 - 15:45)
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 15:33)
DUnlim , а я с Вами и не спорю. Извратили, идею, борьба за власть... Так поставить запрет на саму идею (кстати дофига как спорную), и не гнаться за её чистотой. Что не так-то?

Придется создать полицию идей
Которая будет решат, какая идея достойна существования, а какая нет
Как критерии определить, какая идея не извратится не понятно во что, а какая нет?

Эдак идея дом перестроить - до боевых действий с соседями запросто дойдет, с жертвами
Хотя, казалось бы, что в ней такого то. Хорошая ведь идея

DUnlim, предложу высказываться точнее. Первый закон философии. Каждая вещь равна самой себе. Религия = религия. Идея = идея. Вы вводите вторую сущность, маскируется её под смыслом первой.
 
[^]
Microscopium
6.07.2025 - 15:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.12
Сообщений: 2595
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 15:27)
А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Подтверждаю.
У нас как-то сосед помер, запойный был. И вот как то раз - лет пять уже прошло после этого, - просыпаюсь я в выходной, иду во двор бутылкой вискаря, намедни недопитого, и что бы вы думали? Нету. А ведь была и взять было не кому.
Я мигом смекнул, что это дядя Гриша оттелева заскочил, не удержался. В слове "вискарь", кстати, такие же гласные, как и в имени "Гриша".
Вот и думай после этого...

Да, вот ещё один случай был, даже похлеще этого! Чуть позже расскажу, ветер поодымается, надо глянуть, что в огороде не принайтовано из лёгкого.
кстати, ветер тоже, чую, неспроста...
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 15:55
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
Цитата (Microscopium @ 6.07.2025 - 15:51)
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 15:27)
А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела  и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Подтверждаю.
У нас как-то сосед помер, запойный был. И вот как то раз - лет пять уже прошло после этого, - просыпаюсь я в выходной, иду во двор бутылкой вискаря, намедни недопитого, и что бы вы думали? Нету. А ведь была и взять было не кому.
Я мигом смекнул, что это дядя Гриша оттелева заскочил, не удержался. В слове "вискарь", кстати, такие же гласные, как и в имени "Гриша".
Вот и думай после этого...

Да, вот ещё один случай был, даже похлеще этого! Чуть позже расскажу, ветер поодымается, надо глянуть, что в огороде не принайтовано из лёгкого.
кстати, ветер тоже, чую, неспроста...

Чо, за грехи ветер-то? sm_biggrin.gif
 
[^]
DUnlim
6.07.2025 - 15:56
2
Статус: Online


Командир самоходного дивана

Регистрация: 7.06.18
Сообщений: 12229
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 15:51)
DUnlim, предложу высказываться точнее. Первый закон философии. Каждая вещь равна самой себе. Религия = религия. Идея = идея. Вы вводите вторую сущность, маскируется её под смыслом первой.

Любую идею без всякой религии можно превратить в партию
Как уже было: Вторая Мировая тому свидетельство
И что теперь, партии тоже запрещать?

Можно просто превратить в какой то определенный круг лиц, что уже тоже было: Семья Менсона как один из примеров.
Секта != религия, они могут вообще даже не рядом быть


Мы не запаримся запрещать все вокруг?

Это сообщение отредактировал DUnlim - 6.07.2025 - 15:58
 
[^]
kaifa
6.07.2025 - 16:11
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.04.15
Сообщений: 928
пусть верующие че хотят доказывают. пока на кострах не жгут поэтому мне на них похер. пусть сходят с ума как их душе угодно. я в их тупые игры играть и доказывать очевидные вещи не собираюсь
 
[^]
ChromPam
6.07.2025 - 16:18
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10516
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 15:27)
Цитата
Вам, Андрей, это кто-то подсказал? Или Вы сами додумались? Это «знание»?

Скажите честно!)

Пы.Сы. А я Вам плюс поставил, а Вы обиделись на меня, и шпалой рраз !  по христиански!)

Шпалу я не ставил...

А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

На вопрос Вы так и не ответили. А рассказали про птичку.

А я Вам про стаю волков давайте расскажу, что воспитали мальчика в Индии в XIX веке - мальчика нашли, когда он прожил с волками несколько лет. Он мычал, говорить (потом) так и не научился, передвигался на четырёх конечностях, ел руками… его IQ был не выше IQ шимпанзе.

Это я к чему? Всё наши знания - социализированы. Кто-то социализируется читая Шекспира и изучает историю ракетостроения, а кого-то бабушка в церковь водила и библию читала в детстве. А кто-то в церкви был только на экскурсии.

Вывод: если человека воспитывают волки, то получится волк. Если человека воспитывают в религиозном видении мира - то он видит повсюду знаки творца и господа, остальные люди - рациональны.

Вы слишком впечатлительны на мой взгляд.

Спрашивать Вас почему в библии допущен такой ляп (сотворение сначала Земли, потом Солнца, потом звёзд) я не буду, наверняка у Вас есть ещё много историй про волшебных птиц, зверей и знаков разных… уж что что - а верующие умеют не отвечать на неудобные вопросы lol.gif
 
[^]
BulldogSpike
6.07.2025 - 16:21
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 27.11.24
Сообщений: 131
DUnlim партии нет, пока нет дополнительных обстоятельств. Религии да, т.к. эти обстоятельства есть. Есть жертвы - южные государства, кавказ, отрезанные головы на Октябрьском поле в Москве и т.д.
 
[^]
ChromPam
6.07.2025 - 16:21
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 10516
Цитата (Microscopium @ 6.07.2025 - 15:51)
Цитата (Андрей1956 @ 6.07.2025 - 15:27)
А вот простой рассказ из моей жизни.

Продали дачу, решили прах кошки перенести на новое место.

Копался наверное час, и все это время птичка сидела на соседней яблоне , никуда не улетела  и внимательно смотрела, что мы делаем. Мне такого доказательства достаточно.

Подтверждаю.
У нас как-то сосед помер, запойный был. И вот как то раз - лет пять уже прошло после этого, - просыпаюсь я в выходной, иду во двор бутылкой вискаря, намедни недопитого, и что бы вы думали? Нету. А ведь была и взять было не кому.
Я мигом смекнул, что это дядя Гриша оттелева заскочил, не удержался. В слове "вискарь", кстати, такие же гласные, как и в имени "Гриша".
Вот и думай после этого...

Да, вот ещё один случай был, даже похлеще этого! Чуть позже расскажу, ветер поодымается, надо глянуть, что в огороде не принайтовано из лёгкого.
кстати, ветер тоже, чую, неспроста...

100% это был дядя Гриша! lol.gif

Вискарь без присмотра не оставляй!)
 
[^]
БратецЛис
6.07.2025 - 16:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.11
Сообщений: 4295
В шапке про бога, в теме про религию… как бэ это разные вещи…
 
[^]
DUnlim
6.07.2025 - 16:24
4
Статус: Online


Командир самоходного дивана

Регистрация: 7.06.18
Сообщений: 12229
Цитата (BulldogSpike @ 6.07.2025 - 16:21)
DUnlim партии нет, пока нет дополнительных обстоятельств. Религии да, т.к. эти обстоятельства есть. Есть жертвы - южные государства, кавказ, отрезанные головы на Октябрьском поле в Москве и т.д.

Я это к тому, что нельзя просто взять и запретить.
Ничего это не даст. Скорее обратный эффект появится
Всех плохих убить тоже не получится. Тот же обратный эффект с мучениками возникнет

Это сообщение отредактировал DUnlim - 6.07.2025 - 16:27
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17865
0 Пользователей:
Страницы: (30) « Первая ... 26 27 [28] 29 30  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх