Никто больше не решается высаживаться на Луну

Можно также рекомендовать немогликам почитать офуенный труд под названием
Мухина "Не наша Russia". Шизоидный бред. После прочтения хочется поблевать и вымыть руки.

Отличный срач! Но меня одно беспокоит, почему никто не рассказал почему нельзя к МКС присобачить отсек с двигательной установкой (из Прогресса можно переделать) и запустить всю эту поебень к Луне?

Ну раз мы УЖЕ на орбите (9 км/сек) то что стоит дать импульс до 12 км/сек и прилететь к Луне?

Распишите почему нельзя МКС отбуксировать к Луне?

Высыпать туда хлореллу. СССР это предлагал ещё 70-х годах.

logograd

Мы можем посчитать, какого размера нужен будет "буксир"? Приблизительное значение характеристической скорости, нужной для выхода на орбиту Луны, равно 4 км в секунду.
Использовав формулу Циолковского и значение удельного импульса для двигателей корабля "Прогресс", мы получим, что масса разгонного блока будет чуть более чем в три раза превышать массу МКС.

Перестаньте не фуфайку в ухо пихать! Напишите РУССКИМИ словами почему ускорение на 4 километра в сек требует таких затрат? Что за формула Циолковского!?? Там же злоебучая невесомость! Какие нахрен затраты на топливо в три раза больше чем МКС!??

logograd

Формула Циолковского это основная формула в космонавтике. Она показывает связь массы корабля, массы полезной нагрузки, массы удельного импульса и необходимой скорости.

Это ничего не меняет. Видишь ли, мой неосведомленный друг, что бы в космосе развить какую то скорость, используются ракетные двигатели. И сколько чего нужно, показывает формула Циолковского.

Просто берешь формулу, и начинаешь считать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%BE%D0%B3%D0%BE

На заметку, что бы только отправить на траекторию к Луне 47 т полезного груза (65,5 т вместе с 3-й ступенью носителя), Сатурн-5 выводил на орбиту 145 тонн.

Это сообщение отредактировал Вингилот - 8.03.2017 - 21:08

logograd

Хех. Вот он - уровень знаний типичного конспиролуха

Если вы думаете что в невесомости нет Массы которая является мерилом инерции то глубоко заблуждаетесь :)

Но столкнуть-то её (массу) проще чем с земли, не? К тому же скорость в 9 км/сек уже есть. Что не так!??

Проще кто спорит вон вам и прикидку дали что надо "всего" в 3 раза больше топлива чем масса станции. С Земли бы потребовалось значительно больше чем в 3 раза. Масса МКС 417 тонн итого надо доставить на орбиту "всего" 1200 тонн топлива без учета конструкции где это топливо должно быть размещено. Прогресс за раз может выдать на орбиту МКС чет около 2,5 тонн итого опять таки "всего" около 500 рейсов. И это только чтобы дать импульс а затем еще куева туча топлива для торможения этой дуры и маневров. Только вопрос зачем? посадить МКС на Луну не получиться ну просто гробануть ее об поверхность? Мда не дешевое шоу выйдет. А так таки да проще с орбиты. Для сравнения тот сам Прогресс который 7,5 тонн весит выводится почти 300 тонами топлива + окислителя на орбиту. Видите как на много больше чем в 3 раза.

Это сообщение отредактировал VanLord - 9.03.2017 - 00:36

logograd

Есть скорость 7,7 км\с. Надо еще приблизительно 4 км\с
Да, толкать в космосе проще. Но все равно на это требуется значительная масса топлива.

Спасибо. Теперь о главном. Сколько эти Апполоны весили и почему им удалось добраться до Луны?

Ведь масса ракеты на земле не может быть больше определенного предела ведь в таком случае она просто не сможет взлететь, верно?



Идём дальше. Илон Маск планирует пилотируемые полёты на Марс, как он это собирается делать если вы говорите, что для разгона объекта типа станции МКС - требует такого гигантского количества топлива? А ведь к Марсу придётся запускать объект как раз типа МКС так как хавчика, воды, ресурсов должно хватить на два-тире-три года.

Если так то получается, что все полёты вне нашего глобуса бессмысленны? А если это так очевидно то неужели это не просчитали ещё в шестидесятых и никакой Луны не было?

Ну зачем же его конспиролухом называть? Он вроде бы в луносраче не особо то и участвовал. Просто человек никогда не игравший в Kerbal Space Program

Масса Saturn V на старте - около 3 тысяч тонн. Из них, на орбиту земли выводится около 140 тонн - остальное это почти полностью - масса топлива, а так же баков для топлива и двигателей.
Из 140 тонн, около 45 тонн отправляется к Луне. Остальное - масса топлива, баков, двигателя.
Из 45 тонн, определенное количество топлива сжигается для торможения чтоб командный/сервисный и лунный модули попали на орбиту Луны. точные цифры лень гуглить.

Дальше лунный модуль отделяется и спускается на поверхность Луны. Полная масса лунного модуля при отделении - ~15 тонн. Из них 10 тонн - посадочный модуль. Из этих 10 тонн - 8.2 тонны это топливо - остальное - двигатель, баки, посадочные приспособления.
оставшиеся 5 тонн - это взлётный модуль. Из этих 5 тонн - чуть больше половины это топливо для взлёта. Остальное - баки, двигатель, а так же астронавты и их отсек с системами жизнеобеспечения.

Вернулись астронавты на орбиту залезли обратно в командный модуль (вместе с сервисным модулем). Лунный отцепили, больше он им не нужен.
Командный и сервисный модули имеют массу около 29 тонн, минус несколько тонн которые уже сожгли для выведения на орбиту луны. (всего топлива сначала было 18 тонн). Остальное топливо используется для возврата с лунной орбиты к Земле.

Это сообщение отредактировал TheRussianSpy - 9.03.2017 - 09:57

Не верно. Масса ракеты теоретически неограничена. Главное что бы тяга всех двигателей вместе была больше чем сила притяжения к земле. Желательно что бы раза в полтора больше, так эффективнее. А так же нужно достаточно топлива чтобы эти двигатели работали до выведения на орбиту. (ну и еще всякие сложности со ступенями, но в общем концепция не меняется).

МКС я привёл как пример постоянно работающей станции.

Моё предложение проще. Выводим на лунную орбиту станцию с едой, топливом и т.д. Это будет промежуточная база для посадок и взлётов с Луны, эдакий космический мост. На нём можно продублировать спускаемый аппарат (запасной), аварийный модуль для возвращения на Землю и т.д. Плюсом можно и обсерваторию можно замутить, тогда Хабл соснёт по полной программе.

Вопрос, что мешает создать такую станцию из тех же Союзов и Прогрессов? Например модуль с водой, топливом, жилой зоной, едой и прочими ништяками. Пускай там эти падлы стыкуются на орбите Луны в автоматическом режиме. Как я понимаю вес того же Союза значительно меньше чем у Аполлона, значит и топлива сожрёт меньше.

Главный вопрос: где я ошибаюсь в рассуждениях? Любителей что при нынешнем строе такое не получится, прошу идти мимо, это я прекрасно понимаю и сам. Меня интересует прежде всего инженерное решение такого проекта. Реально ли такое замутить или всё опять упрётся в разгонные блоки которые должны столкнуть модули на вторую космическую скорость?

Что за программа? И таки да не играл. Что даёт сия программа?

Илон Маск как раз таки и планирует ОЧЕНЬ большую ракету, которая будет выводить полезную нагрузку на орбиту земли в 2 раза больше чем выводил Saturn V. И даже такую ракету придётся запускать несколько раз - один раз с самим межпланетным кораблём, потом еще один (или, скорее, больше) раз с заправщиком с кучей топлива для этого корабля.
Этот план плохо проработан, и предполагаемая его цена - полный бред, но теоретически возможен. Как и, теоретически, возможен полёт МКС к Луне, если бы только была ОЧЕНЬ большая ракета, и ОЧЕНЬ большой разгонный блок с ОЧЕНЬ большим количеством топлива на борту.

Опять меня загнали в рассуждения, сразу видать опытных бойцов. :)

Хорошо, я согласен, пусть эта херовина тремя тысячами тонн стартовала и всё сделала как надо, согласен. Но чтобы стартануть с Луны тоже ведь нужно топливо (3000/6 = 500 тонн), оно у них было? И как они смогли так просто посадить пятьсот тонн с первого раза? Илон наш Маск вон сколько долбится с посадкой топливного бака и только сейчас что-то получилось.

Знатоки, распишите русскими словами где я ошибаюсь? Не ради лунасрача, просто хочется разобраться почему эти утырки не хотят строить лунную базу.

Угу. Ну так в любом случае получается, что энергозатраты на вторую космическую скорость не оправданы? Получается, что Маск сделает таки ракету массой в 12000 тонн (хотя я вообще не представляю как эта херь будет старотовать, должен быть предел конструкторским нагрузкам и т.д.) и выведет её на орбиту то зачем там делать новый ахтунг если там уже есть обжитая МКС? Пу пускай эта ракета и толкает МКС к Марсу.

Kerbal Space Program - игра с зелёными человечками и ракетами, симулятор ракетостроения - достаточно простой чтобы было интересно среднестатистическому человеку, но достаточно сложный что бы понять принципы орбитальных и межпланетных полётов в реальной жизни. Говорят, что уровень симуляции орбит в KSP примерно такой же как и при расчётах полётов Apollon - то есть значительно упрощённый, но достаточный для реального применения.
После нескольких десятков часов игры появляется понимание следующих космических тем:
-приминение формулы Циолковского на практике (или, просто сборка ракеты "на глаз", с последующими взрывными результатами)
-понимание того зачем ракетам ступени
-простейшие орбитальные манёвры - повышение/понижение орбиты, изменение наклона орбиты и понимание того почему изменение наклона орбиты - бесполезно затратное занятие.
-процесс сближения космического корабля со станцией. Понимание почему, например, прогрессы летят к МКС несколько дней, и насколько на самом деле сложно устроить 6-часовой полёт к МКС на Союзах (тут дело не в топливе и не в скорости, а только в точности)
-межпланетные полёты, если повезёт

logograd
Зависимость между силой притяжения и объемом, требуемого для вывода на орбиту топлива, не линейная - это раз.
Масса, выводимая на орбиту Луны во много раз меньше массы выводимой на орбиту Земли - это два.
Отсюда и выходит, что 500 тонн не нужно.

Это сообщение отредактировал Ndrew - 9.03.2017 - 10:33

Выше писали про формулу Циолковского. Не вникая в детали, для разгона чего-либо до скорости X, количество необходимого топлива растёт экпоненциально. То есть для разгона до 2 км/с нужно в 4 раза больше топлива чем для разгона для 1 км/с.
Размер и масса Луны намного меньше чем масса земли, то есть необходимая скорость выхода на орбиту намного меньше (около 2 км/с), приблизительно в 4 раза меньше чем для орбиты Земли, то есть для вывода одной и той же полезной нагрузки на орбиту Луны требуется в 16 раз меньше топлива чем с Земли на орбиту Земли.
С учётом характеристик существующих ракетных двигателей (со времён Аполлона они особо не изменились), получаем что взлётный модуль Аполлона должен был иметь ту массу топлива что он и имел. (Около половины массы - топливо. Для запуска ракет с Земли на орбиту Земли - необходимая масса топлива - около 90%, плюс еще масса двигателей и баков.)

Это сообщение отредактировал TheRussianSpy - 9.03.2017 - 10:34

Теоретически возможно - но нахрена МКС на Марсе, если она специально создана для работы на низкой орбиты Земли? Если кто будет строить сверхтяжелую ракету и запускать её 3-4 раза с топливом, то можно еще раз запустить с кораблём специально созданным для межпланетыных перелётов, и, например, для посадки на Марс. Но хватит о Маске, тема о Аполлонах.

logograd

Цифры выше приведены.

Да. В концептах Маска присутствует большая ракета. Очень большая ракета. Очень очень большая ракета. Но это дело даже не ближайшего десятилетия.

Только для каждого такого "Союза" нужно создать ракету раза в два грузоподъемнее нынешнего "Протон-М". К тому же я хочу посмотреть на тех космонавтов, которым скажут, что онир проведут многие месяцы в таких тесных капсулах.

Kerbal Space Programm - это компьютерная игра, симулятор космодрома и космической программы, от выведения спутника до межпланетных перелетов. Благодаря реалистичной физике она очень доступно позволяет понять механику космических полетов, начиная от выведения на орбиту.

А на Луне не нужно 3000 тонн.
Идем от обратного.
С Луны взлетел модуль массой приблизительно 5 тонн.
Что бы посадить на Луну этот модуль , к нему была приделана посадочная ступень массой 10 тонн. Итого весь Лунный Экспедиционный Модуль - 15 тонн.
Командный модуль - около 27 тонн. Итого мы имеем на орбите Луны комплекс почти в 45 тонн. Если считать третью ступень ракеты-носителя (ее конструкция и остатки топлива), которая и отправила комплекс к Луне, получим около 65 тонн.
Что бы отправить эти 65 тонн к Луне, на орбиту Земли выводится около 140 тонн.Это КМ+ЛЭМ+третья ступень с топливом.
Что бы доставить на орбиту Земли 140 тонн, используется ракета-носитель массой в 3000 тонн.