Уехать из России в Европейскую страну?


Страницы: (26) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~BelBES~~

17.05.2016 - 13:55

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171

Цитата

Как здесь уже правильно писали: нет в мире такого счастливого места, куда бы ты переехал и внезапно стал умнее, успешнее, богаче. Если ты в своей стране нахер никому не всрался (ну голова у тебя не к тому месту привинчена, руки из жопы, да и вообще работать не очень любишь), то и в любой другой точке на карте мира ты будешь таким же УГ, даже хуже - там ты будешь "понаехавшим чуркой".

Почему все особо ръяные сторонники философии "где родился, там и пригодился" считают, что исходные данные при эмиграции - это "руки из жопы, тупой как дерево да еще и ленивый"? Статистика говорит о том, что в случае России, эмиграционные потоки носят характер "утечки мозгов", т.е. уезжают те, у кого и руки правильным концом растут и образование с квалификацией на высоком уровне.

Цитата

И да, я могу компетентно рассуждать о европах и об иммиграции (причем, о квалифицированной иммиграции). Был у меня прекрасный опыт проживания и работы в Англии. Провела там немногим более 2х лет. Работала руководителем отдела в крупной международной компании. И все было в шоколаде в финансовом плане. И мне предлагали остаться на постоянном контракте и продолжить работу. Но я отказалась, решила вернуться в свою "канализацию" (по вашим словам).
Наверное, я дура, ага))))
Просто на данный момент мне здесь гораздо комфортнее, здесь я могу реализовать свои карьерные планы (гораздо быстрее, чем это было бы в Англии), могу проводить время с семьей, могу даже зарабатывать больше (только тссс, никому не говорите, вы же все уверены, что в европах деньги на деревьях растут), здесь я чувствую себя частью большой страны (хотела даже написать великой, но решила поубавить пафоса).
Короче, о чем эта дискуссия, все равно все останутся при своем мнении. Кто хочет "валить" ради того, чтобы свалить из "канализации" - пускай валит.

А пруфы будут(например в виде ссылки на linkedin профиль), или мы должны на слово поверить такой крутой бизнес-лэйди, которая к своим 30 с хвостиком успела и управленцем в Англии и теперь зарабатывает больше, чем в этой самой Англии сидя в России?

[^]

Noxx

17.05.2016 - 13:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.06.12
Сообщений: 1085

Цитата (wildperson @ 17.05.2016 - 13:50)

Цитата (Noxx @ 17.05.2016 - 12:12)

Цитата (wildperson @ 17.05.2016 - 12:06)

Если опустить патриотизм и все прочее, а оставить чистую арифметику, то получается какая-то хрень. Семейный доход ~200000 рублей + собственная квартира в Москве- это куда круче озвученным условиям в Чехии. Я понимаю если хороший специалист из провинции с зарплатой в 20 000 мечтает в Европу. Если он там найдет работу по своей специальности (что непросто)- объективно его благосостояние возрастет. А в данном московском случае оно стопудово упадет. Пиво и колбаски? Ню-ню.

В тексте сказано, что 1000 евро он получал когда работал в Чехии сколько то лет назад. Мне кажется в России на тот момент он тоже не получал 100 тысяч.

Да вроде зарплата не поменялась за последние годы, по крайней мере у меня и моих знакомых. Курс конечно, но сам уровень за лет 6 остался в рублях адекватным. Может он тогда в мск и не получал тогда стошку, тысяча евро казалась пределом мечтаний (хотя в описываемый период это было 40-45 тыров, у меня в СПб столько сварщик получал или каменщик), но сегодня то что? ИМХО челу не денег не хватает, чего-то другого.

Ну я тоже думаю, что человек просто вырос как специалист и его стоимость выросла.
А по поводу денег, оно и понятно, что не зарплатой туда уехать хочет, и не за пивом с колбасками.

[^]

БатракАбрама

17.05.2016 - 14:05

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.12.15
Сообщений: 4966

Цитата (luckydizz @ 17.05.2016 - 01:18)

Знакомый был ярым сторонником "камней с неба, но на Родине". И я уважал его позицию, потому что он во всем пытался искать хорошее. Вот лежит гавно - а он говорит, не гавно, а удобрение. В общем вы поняли.

Сломал его легкий контакт с нашей судебной системой. Причем всего за 2 месяца он стал ненавидеть всех и вся. Суд он выиграл. Но появившаяся ненависть осталась. Все продажные. Никому он у себя на Родине не нужен. Чинуши и тд и тп.

А то там судебная система лучше.
Пидоры они все

[^]

~~Пасскса~~	17.05.2016 - 14:07 [ показать ] 2
Статус: Offline Баламут Регистрация: 5.08.15 Сообщений: 1688	Загнобил кто то мужика в Москве почувствовал он себя рабом. Вот и уехал. Семья ж у него, это один в поле "воин", а с семьей с бюрократией не справился, все считай разочаровался в стране. Кругом бардак от д.сада до несоблюдения трудового кодекса работодателем. А инженеру еще тяжелее говоришь бетон не схватился еще, а тебе фиг с ним потом схватится)) Деньги зло, а безправие еще хуже. Но это хорошо что он уехал. Выживает сильнейший! или Трус (чтоб все сразу не радовались) А то что на русских гонит, так это нормально, понаприехавшие в Москву так на своих земляков наговаривают, пройдет со временем, когда раны затянутся. Про запятые знаю) Это сообщение отредактировал Пасскса - 17.05.2016 - 14:09
	[^]

Шед	17.05.2016 - 14:08 [ показать ] 3
Статус: Offline Приколист Регистрация: 28.05.15 Сообщений: 296	Тот кто хочет ехать, пусть едет. Незачем держать людей, незачем отговаривать.
	[^]

~~trsw~~	17.05.2016 - 14:08 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 25.02.12 Сообщений: 9937	почему человек кому то что то должен? если он вырос как специалист и имеет право на шаг вперед, а не пыжиться в попытках изменить окружащую его действительность, тем более ей это не нужно. дурак только будет отрицать, что уровень жизни, культуры, промышленности в германии выше. живем один раз и наивысшей глупостью будет не воспользоваться возможностью. ибо доживя до старости (не факт), считая копейки пенсии в муках выбора, как на нее прожить, он задаст себе вопрос, а ради чего он остался?
	[^]

Motomaniak

17.05.2016 - 14:08

Статус: Online

Растворимый

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 10334

Цитата (vaisman @ 17.05.2016 - 13:46)

Motomaniak, есть Вас не устраивает, есть несколько вариантов
1. соберите людей, устройте субботник.
2. напишите в местную администрацию, приложите фото (я знаю, что в данном случае это - не ваш двор а фото из интернета)
3. берите метлу сами
4. если ваша душа нежна и ранима, а руки к метле не приучены, попробуйте 1, 2 или свалить туда, где лучше (даже не обязательно в другую страну)

Ах, Вы нигде не нужны, везде безработица и плохо? Ну тогда ойвсё, остается плакать в интернетах.

1. Субботники и так устраиваются.
2. Не мой, но пару кварталов от меня таких кучу нафоткаю, особенно осенью.
3. Почему бы правительству на государственном уровне не запустить программу "Чистые дворы-целые газоны-свободные тротуары"? Поспособствовать строительству точечных лёгких недорогих многоуровневых стоянок по льготным ценам для местных. Денег и желания нет? Ну да, важнее кое-какие другие амбиции, перечислять тут не будем, тем на япе хватает.
4. А здесь совсем никак не наладить? Чтобы вот всем и главное везде было хорошо? Перевоспитаться всем? У вас всех таких один ответ- не нравится- вали. Сами валите. У вас даже не хватает чего-то, чтобы признать, что живём мы немного неправильно и что кто-то, что должен это исправить нихера не делает.
И без правительственной программы никак, не получится всем начать с себя.
Вот просто взять и в программах телевизионных начать пиздеть брызгая слюной и перебивая друг друга не о врагах вокруг нашей страны, а о том, как пиздато жить в чистоте и уюте. Для начала.

[^]

Sevift

17.05.2016 - 14:09

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.03.09
Сообщений: 3436

Цитата (Kapralidze @ 17.05.2016 - 11:46)

А вот гулял я по окраинам - так же как и у нас, бухающая на скамейке в парке или на станции ЖД из горла пацаны лет 16-17, мусор в кучу на газоне.

Столицы вообще не показатель страны. Ни центр ни окраины. Но молодежь и чурбанье срет везде одинаково, а вот взрослые по-разному.

Цитата (Kapralidze @ 17.05.2016 - 11:46)

Мне в ответ - "In Chezch republik you must speak only chezch!"

Таких мало. Я одного только за все время видел.

Это сообщение отредактировал Sevift - 17.05.2016 - 14:15

[^]

~~MacRus~~	17.05.2016 - 14:11 [ показать ] 4
Статус: Offline Барыга Регистрация: 27.02.11 Сообщений: 6225	странно,... человек решил изменить свою жизнь к лучшему,..а его все нах... посылают.
	[^]

Remesis

17.05.2016 - 14:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 1314

Цитата (copra @ 17.05.2016 - 13:30)

Вот и правда и неправда. А точнее все правда до дипломов. Диплом конторы рога и копыта на платной основе в здании бывшего детского сада - шансов ноль. А к примеру медицинские дипломы в последние годы активно признаются без экзаменов и дополнений, иногда не просто чиновниками, но и с привлечением экспертов. Но тем не менее. Пишу не за всю Европу, только за Германию. Но сейчас проблем и правда с этим минимум. Коллега, который на семь лет раньше меня приехал, доучивался год в местном универе и сдавал экзамен. Я просто сдавал экзамен - было терпимо. С 2012 появилась возможность просто дипломы подтверждать, и коллеги, которые теперь едут, получают все просто так.

Хорошо если так! Сейчас не знаю как, а раньше у всех поголовно возникали проблемы. Даже у выпускников СПБГУ, у моих одногруппников.

[^]

sterh1972	17.05.2016 - 14:24 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.04.16 Сообщений: 2546	У моей жены две подруги уехали в Бельгию. Одна имея инвалидность живет в принципе не плохо(инсулинозависимая она).Вторая имея на руках двое детей и мужа (негде ему было работать , там с этим строго ) упахивалась на трёх работах.Шхерила горшки в офисе при том голыми руками -без перчаток(таково требование работодателя-что бы не украла ни чего.Все русские эмигранты для них воры.).И получилось у неё возможность приехать Р.Ф. Это был другой человек замученная ,нервная с кучей болячек.И скажите мне на хрена было ехать туда имея две квартиры.Работай тихо сдавай квартиру ,мало переезжай к маме и сдавай вторую.Спрашиваю как живётся ?Ответ нам не очень детям нравится.В итоге лет через восемь дали гражданство.Но радоваться этому кому обратно детям? Она также пашет, муж почти ходить не может.Вот только младший и спасает деньгами.
	[^]

~~alexxhelp~~

17.05.2016 - 14:24

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 9.01.16
Сообщений: 986

Цитата (Motomaniak @ 17.05.2016 - 13:33)

Ну многих русских и я ненавижу и есть за что. Особенно, когда концентрация на один м2 зашкаливает. Иной раз короткий путь от работы до дома, кто-нибудь да обосрёт настроение.

То ли дело в "цивилизованных" странах да

[^]

тухлопуз

17.05.2016 - 14:25

-1

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 23.03.16
Сообщений: 638

да пусть уебывает.на одного мудака меньше тут будет.

Добавлено в 14:26

Цитата (sterh1972 @ 17.05.2016 - 14:24)

У моей жены две подруги уехали в Бельгию. Одна имея инвалидность живет в принципе не плохо(инсулинозависимая она).Вторая имея на руках двое детей и мужа (негде ему было работать , там с этим строго ) упахивалась на трёх работах.Шхерила горшки в офисе при том голыми руками -без перчаток(таково требование работодателя-что бы не украла ни чего.Все русские эмигранты для них воры.).И получилось у неё возможность приехать Р.Ф. Это был другой человек замученная ,нервная с кучей болячек.И скажите мне на хрена было ехать туда имея две квартиры.Работай тихо сдавай квартиру ,мало переезжай к маме и сдавай вторую.Спрашиваю как живётся ?Ответ нам не очень детям нравится.В итоге лет через восемь дали гражданство.Но радоваться этому кому обратно детям? Она также пашет, муж почти ходить не может.Вот только младший и спасает деньгами.

дура раз поехала. пусть теперь гавно там убирает.

[^]

vaisman

17.05.2016 - 14:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29329

Motomaniak

Цитата

Перевоспитаться всем? У вас всех таких один ответ- не нравится- вали. Сами валите. У вас даже не хватает чего-то, чтобы признать, что живём мы немного неправильно и что кто-то, что должен это исправить нихера не делает.
И без правительственной программы никак, не получится всем начать с себя.
Вот просто взять и в программах телевизионных начать пиздеть брызгая слюной и перебивая друг друга не о врагах вокруг нашей страны, а о том, как пиздато жить в чистоте и уюте. Для начала

У меня как раз вполне хватает "чего-то", чтобы признать, что живем мы немного неправильно. Но если у меня на дороге ямы, а участок зарос травой, это не правительство виновато, не "кто-то, что должен это исправить", это я еблан. И все с себя не начнут, и есть люди, которые будут срать где попало все равно, но это наша забота, говорить таким "фу". Ну или хотя бы фотографировать их художества и отправлять "куда положено". По поводу "уезжать" Вы бы весь мой текст прочитали с начала и до конца, я пишу "делайте сами", я пишу "пинайте власти", я пишу "организовывайте людей вокруг себя". Уезжать я призываю в последнюю очередь. И сам, кстати, никуда не уеду. Я предпочитаю улучшать мир вокруг себя, а не прыгать с места на место.

А людей, которые без телевизионной пропаганды не понимают, что жить в чистоте и уюте лучше, тоже можно возненавидеть, вот тут я с Вами солидарен. Но эти люди - еще далеко не вся страна, их не так уж и много.

PS:

Цитата

1. Субботники и так устраиваются.

Субботники тоже не сами устраиваются.

Это сообщение отредактировал vaisman - 17.05.2016 - 14:30

[^]

~~slip900~~	17.05.2016 - 14:26 [ показать ] 3
Статус: Offline Ярила Регистрация: 29.11.15 Сообщений: 2201	Хочет ехать, пусть едет. Ну на самом деле свободная страна у нас. Вообще стараюсь не обвинять никого из тех, кто решил уехать, кроме тех, кто уехав, начинает поливать говном свою Родину и обязательно публично.
	[^]

vaisman

17.05.2016 - 14:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29329

Цитата (MacRus @ 17.05.2016 - 14:11)

странно,... человек решил изменить свою жизнь к лучшему,..а его все нах... посылают.

Да пусть едет, просто и этого не стоит устраивать никакого цирка. Собрался и уехал, без лишних слов.

[^]

Robbi63

17.05.2016 - 14:29

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 22.12.13
Сообщений: 597

Цитата (copra @ 17.05.2016 - 12:44)

Цитата (Robbi63 @ 17.05.2016 - 12:11)

Цитата (lann @ 17.05.2016 - 03:28)

Цитата

Вот самый большой пиздёж в интернете.
Миллионы уезжали за 40, с детьми, и устроились нормально, работу нашли, детей вырастили, пенсию заработали. Не надо повторять ерунду.

Что вам сказать... я изнутри знаю как работает система, потому что сам в этих ваших Европах живу, занимался рекрутингом, открывал филиалы в разных странах, и по роду своей проф деятельности и сейчас занимаюсь мониторингом европейского рынка труда.

Претендовать на Истину не буду, но скажу про общую тенденцию:
Эмигрант, не владеющий языком в совершенстве, не обладающий востребованной специальностью (тем более российские дипломы, за дипломы не считаются. надо пройти валидацию) и после 35 лет - чтобы найти достойную работу должен надеятся на счастливый случай, а это несерьезно.

Тем более, что теперь таких как он "понаехавших" русских в Европе еще больше чем арабов. А свои специалисты тоже сидят безработные.

Вобщем чтобы удачно уехать, надо чтобы его позвали на конкретное рабочее место. А если никто не зовет, то лучше не уезжать.

Согласен абсолютно. Желания мало-надо , чтобы твоя профессия была востребована. Мой хороший знакомый, врач-стоматолог высшей категории с ученой степенью уехал в 2008 году, а в 2010 вернулся. Говорит, что у них своих врачей хватает, да и непросто все. Сейчас снова восстановил все связи, имеет в Москве свой стоматологический кабинет, на жизнь хватает, а как-то будучи под шафе, даже сознался, что во Франции, пришлось даже санитаром в морге подрабатывать. И сразу все минусы нашей жизни забыл, лишь жалеет, что жену послушался и два года жизни потерял. Слава богу, квартиру не продал.

Не знаю. Могу за Германию написать. Лично меня, как врача, Германия встретила очень хорошо. Трудности были только в оформлении документов - весь процесс занял около полугода. Но почти все удалось решить из России письмами и телефоном, причем проблем больше доставляли российские чиновники. Решение было непростым, но опций нормально содержать семью в Москве у меня уже не было. В итоге в 2010 я решился и подписал контракт - в начале 2011 переехал. Поселили бесплатно в очень приличную общагу - нормальный такой себе семейный трехзвездочный отель. Предложили помощь в подборе жилья - справился сам. Забойная работа, но и адекватная оплата - нет необходимости искать подработку. Хорошая социальная защита, для иностранцев в том числе: пособие на детей, возможность забрать пенсионные отчисления с собой в любую страну мира, пенсия жене в случае моей смерти, единовременая выплата жене в случае моей смерти, медицинская страховка, личный адвокат и прочие плюшки. Адекватное начальство, готовое даже отпустить тебя и помочь с поиском наиболее подходящего тебе места. Пока практически никакой конкуренции - врачей не хватает, хотя арабчат все прибывает. Заоблачных денег тут врачи не зарабатывают, но на все хватает: уже поработал в двух клиниках, переехать успел, сняли большой дом с садом, машинку прикупили. Сильно не жируем, но и не разглядываем ценники в магазинах. Но чтоб до санитара в морге дошло - не знаю, чем так мужику не повезло. А вот то о чем ТС написал про ненавижу русских - это уже клиника, лечиться надо.

Кстати, у меня была всего лишь вторая категория и никаких ученых степеней.
Ах да, говорю и правда совсем свободно, хоть и русский, немецких корней нет. Местные почему-то Люксембург и Саарланд в земле происхождения по жаргону угадывают.

Всяко бывает. Видимо у всех складывается по разному.

[^]

vanrock	17.05.2016 - 14:38 [ показать ] 1
Статус: Offline Amor fati Регистрация: 16.09.10 Сообщений: 12633	Если ему часто приходится сталкиваться по работе с быдлом, с тупыми, непрофессиональными начальниками,если он увидел что-то другое в Чехии - то почему бы и нет? В чем-то он выиграет. В чем-то проиграет. Поживёт там лет 5 и решит что дальше делать. У меня тоже есть друг который учился в Праге 3 года. Если решит уехать - то я его поддержу. Кстати, в Праге квартиру можно брать в кредит по 2% годовых. Там этим занимаются просто ДОХУЯ РУССКИХ. И берут по 10 квартир, сдают в аренду, аренда полностью покрывает кредит ))) Правда, этим не сможет заняться любой Васёк. Нужны нехилые бабки на первичный взнос и связи в финансовых кругах, так как квартиры не продаются в газете.
	[^]

copra

17.05.2016 - 14:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.10.14
Сообщений: 1397

Цитата (Remesis @ 17.05.2016 - 14:16)

Цитата (copra @ 17.05.2016 - 13:30)

Раньше и было трудно. Может дело в годах выпуска? Местные сильно к количеству часов цепляются, а его не так давно указывать в российских дипломах начали. 2003-2005 пока на моих глазах получали все без проблем.

[^]

~~стасиг~~	17.05.2016 - 14:44 [ показать ] 0
Статус: Offline агент Смит Регистрация: 28.02.15 Сообщений: 3258	если возможность есть почему бы и нет, его жизнь Однокурсник в сша дальнобоит доволен.
	[^]

copra

17.05.2016 - 14:46

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.10.14
Сообщений: 1397

Цитата (Robbi63 @ 17.05.2016 - 14:29)

Цитата (copra @ 17.05.2016 - 12:44)

Цитата (Robbi63 @ 17.05.2016 - 12:11)

Цитата (lann @ 17.05.2016 - 03:28)

Цитата

Всяко бывает. Видимо у всех складывается по разному.

Мне кажется, что основная проблема - нормальная коммуникация. Говоришь ты хорошо на языке, или учишься быстро - окидоки. Не понимаешь ничего, мычишь, нервничаешь - отношение соответствующее, как у нас к равшанам и джумшутам.

[^]

~~Integral19~~	17.05.2016 - 14:46 [ показать ] -4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 27.03.09 Сообщений: 2644	Если мне бы мой друг так сказал - ненавижу русских -словил бы еблету. Ненавижу уебков, которые ради "кружки пива и колбасы" готовы продать свою страну. Быдло ему надоело... Если вокруг воняет гавном, может он сам обосрался? Это сообщение отредактировал Integral19 - 17.05.2016 - 14:47
	[^]

Nosk	17.05.2016 - 14:52 [ показать ] 3
Статус: Offline Балагур Регистрация: 26.02.15 Сообщений: 826	Ну чтож каждый хочет для своей семьи и себя лучшего, в настоящее время да и в ближайшие десятилетия в ЕС и других развитых странах качество жизни будет выше даже если начнет снижаться - темпы такового снижения в России, увы, значительно выше. Я сам начинаю подумывать о более удобном месте для жилья глядя на то как люди регулярно пиздят друг друга на улице из-за каких то мелких конфликтов типа права проезда или парковочных мест да даже лучшего места у помойных бачков - во дворе помойка с отличным видом изо всех окон квадратного дома. надоедает жить в говне среди свиней и быдлотварей лупящих даже женщин.
	[^]

tempter113	17.05.2016 - 15:00 [ показать ] 0
Статус: Offline Шутник Регистрация: 17.05.16 Сообщений: 22	Не пойму только одного, что ему мешает свалить? 1. хату в Москве под съем, 2. найти там любую работу... думаю, что денег будет хватать на жилье и все остальное... если реализует данные пункты... поживет, посмотрит пару-тройку лет, а там видно будет... По поводу ненависти к русским... много мразей конечно, и зачастую они у руля, но судить обо всех не стоит имхо... Выход - окружать себя достойными людьми... а если не получается, то может человек достоин того что имеет??? и в данном случае переезд не шибко поможет...
	[^]

Boerboel74

17.05.2016 - 15:00

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 27.01.16
Сообщений: 241

Цитата (Пасскса @ 17.05.2016 - 14:07)

Загнобил кто то мужика в Москве почувствовал он себя рабом. Вот и уехал. Семья ж у него, это один в поле "воин", а с семьей с бюрократией не справился, все считай разочаровался в стране.

Кругом бардак от д.сада до несоблюдения трудового кодекса работодателем. А инженеру еще тяжелее говоришь бетон не схватился еще, а тебе фиг с ним потом схватится))

Деньги зло, а безправие еще хуже.

Но это хорошо что он уехал. Выживает сильнейший!

или Трус (чтоб все сразу не радовались)

А то что на русских гонит, так это нормально, понаприехавшие в Москву так на своих земляков наговаривают, пройдет со временем, когда раны затянутся.

Про запятые знаю)

Запятые это хорошо.
Узнай еще про другие дивные тайны русского языка.
И да, запятые тоже не все тебе о себе рассказали.

С инженером надо строже.
Не поймет- менять гражданство.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 51821
0 Пользователей: