Мифы о Ледовом побоище


Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~elegaz~~

27.03.2023 - 19:02

Статус: Offline

Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474

Цитата (Андрей1956 @ 27.03.2023 - 16:47)

"Рано, рано поутру
Из туманной дали
Резкий голос медных труб
Люди услыхали.
То, неся стране беду,
Тяжело, но быстро
Шло по озеру, по льду
Войско в снежных искрах.
Вот оно идёт, идёт,
Лязгом угрожая,
Солнца утренний восход
В латах отражая.
Все с крестами на груди,
И в тяжёлых латах,
Два ливонца впереди —
Два быка рогатых.
Два ливонца — первый ряд,
Во втором — четыре,
В третьем — шестеро стоят,
С каждым рядом — шире.
По двенадцати в ряду,
А рядам нет счёта.
Меж рядов, не на виду,
Кроется пехота.
Подвигался этот строй
В ледяном сверканье,
Назывался этот строй
«Головой кабаньей».

Вот как суздальская рать
С немцем в бой вступала.
Надо было устоять
Во что бы то ни стало!

У ливонцев перевес —
«Клин кабаний» страшен,
Он идёт наперерез
Пехотинцам нашим.
Вот вгрызается он к нам
В строй «кабаньей пастью»,
Чтоб разрезать пополам
Войско на две части.
И не сладить нипочём
С этой силой дикой:
Рыцарь сверху бьёт мечом
И пронзает пикой…
Но когда внедрился в тыл
Алый крест зловещий,
Князь с дружиной окружил,
Взял ливонца «в клещи».
И пришла в смятенье та
Рыцарская сила:
Отвалилось от «хребта»
Всё «кабанье рыло».
Грохот, ржанье, стон и крик,
Наши жмут сильнее,
А ливонец не привык
Получать по шее.
....
И по льду семь вёрст пешком,
В плен дружиной взяты,
Шли ливонцы босиком,
Побросавши латы…"

Вот в это верю... А Климу Жукову не верю.

Чувак, клиновидное построение "свиньей", это ПЕШИЙ строй. Наподобии римской черепахи

Строить клином кавалерию бессмысленно

[^]

Ornitopter	27.03.2023 - 19:30 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.03.10 Сообщений: 2168	Как же здорово, что с дипломом ЯПовца можно выступать и на исторических конференциях и с умным видом рассуждать о Ледовом побоище
	[^]

азиатъ	27.03.2023 - 19:30 [ показать ] 0
Статус: Offline бывший гуманист Регистрация: 23.02.22 Сообщений: 2167	всё просто, если власть на селе не поменялась, стало быть туристам пиздюлей вломили. а остальное лирика.
	[^]

~~Pan010tera~~	27.03.2023 - 19:32 [ показать ] -2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 28.03.14 Сообщений: 6234	Хватит переписывать нашу истории. Ни у кого не возникает такой мысли, что чем дальше от события, тем меньше вероятность его правдиво восстановить. Что запомнили наши пра-пра-пра... деды и передали нашим потомкам, то и записано в летописях и исторический хронологих. Брысь от этого священного прошлого.
	[^]

Hedgehog24	27.03.2023 - 19:36 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 3.06.12 Сообщений: 14652	Мифы, мифы... Песдов получили и свалили к хуям в закат!
	[^]

manager2	27.03.2023 - 19:47 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 30.03.05 Сообщений: 25446	да что там про Ледовое побоище на события, которые буквально вот только что были столько вранья навешивают, что даже не понятно, как можно столько врать
	[^]

СТАС73	27.03.2023 - 20:00 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.12.13 Сообщений: 7075	издалека начал. подводит к тому что Хиросиму ядрёнили не американцы а русские.
	[^]

IR145	27.03.2023 - 20:00 [ показать ] -2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.04.12 Сообщений: 7075	А Вы бы "Книга будущих командиров" почитали бы на досуге. Там многие битвы хорошо разобраны, как и битва при "чуди". Основой победы стал засадный полк, ранее такая тактика не применялась. Смысл был в том, чтобы увлечь битву в центр, используя, увы, да, людской ресурс, до этого в центр ставили сильных. Здесь, увы, были жертвы. Но это позволило "провалить" битву в центр, когда сильные были как раз на флангах. А завершил максимально подготовленный конный засадный полк. Поменьше Жукова смотрите - тот ещё Мистер Питкин ЯПа. Фактически, с этой битвы, как раз и появилась тактика работы с флангами и заходом в тыл, причём - самой сильно подготовленной частью войска. Битва на Чудском озере - это первый опыт использования тактики "котла". Битва на Чудском - потом (да и сейчас) вполне использовалась как наглядный пример, когда атаку "в лоб" лучше пропустить, но превратить наступление наступление в окружение - "котёл". И это - давно доказано. Утонули или нет - скорее всего нет. Были просто перебиты. До этой битвы во главу ставили самых сильных. Это как с бронебойным снарядом. У него внешняя оболочка - мягкая. Она "увязает", но позволяет прочному сердечнику броню пробить. В той же книге есть описание противостояния брони и снаряда ("Макаровский колпачок"). Слой первичной брони - крепкий, но за ним стоит вязкий. Он не даёт растрескаться первичному слою. Бронебойный снаряд - обратный - увязает в крепкой броне, давая сердечнику добраться до вязкой, которую он "прошивает". Это сообщение отредактировал IR145 - 27.03.2023 - 20:09
	[^]

Koive	27.03.2023 - 20:00 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 28.12.17 Сообщений: 5239	у меня только один вопрос, а что, у жукова есть ученая степень? он признан научным сообществом до такой степени, что на него можно ссылаться? или так, просто медийная личность?
	[^]

crawlingroof	27.03.2023 - 20:01 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 15.12.08 Сообщений: 1082	Под ними лошади тонули, Под ними дыбом лёд вставал, Их стремена на дно тянули, Им панцирь выплыть не давал. ©
	[^]

cosh183	27.03.2023 - 20:01 [ показать ] 1
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 4.06.19 Сообщений: 147	Да х... вам удастся принизить доблесть русского воинства. Как бы вы там не изголялись и не вертелись на кое чём. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

Koive

27.03.2023 - 20:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.12.17
Сообщений: 5239

Цитата (cosh183 @ 27.03.2023 - 20:01)

Да х... вам удастся принизить доблесть русского воинства. Как бы вы там не изголялись и не вертелись на кое чём.

почему русского, а не православного воинства?) русских, надо полагать, в то время, в тех землях было меньшинство. в основном чудь) т.е. вепсы, карелы и прочие финно-угры)

[^]

Proff251082

27.03.2023 - 20:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.18
Сообщений: 4615

Цитата (Андрей1956 @ 27.03.2023 - 12:28)

Клим Жуков до фига всего комментирует, но это не значит, что он прав.
Новгород - крупнейший город Руси того времени, и он выставляет в поход отряд 800 чел? Откуда это взято? А с потолка...

В сражении погибло 500 немцев и взято в плен 50. Это все тяжеловооруженные воины, хотя и не все рыцари. А в армиях того времени на одного тяжеловооруженного приходилось по 5 легковооруженных бойцов. И ведь по крайней мере 3/4 "немцев" благополучно убрались с поля боя.

Немцы признают потерю в бою 26 братьев, при том, что их в ордена было не более 150 чел. То есть полегло четверть личного состава. В войске ордена было много приглашённых рыцарей, которые не дали орденских обедов. Так сказать, рыцари‐ добровольцы. Число из неизвестно.

Но по всякому речь идёт о многих тысячах воинов с обеих сторон.

Рыцарь, как и наш боярин, имел в подчинении так называемых боевых холопов ( у "Ордена" они назывались по другому, но не суть важно). Каждый боярин под рукой имел свою дружину, но указывался только сам боярин, отсюда и такие разбеги в цифрах.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

8lol8	27.03.2023 - 20:06 [ показать ] 2
Статус: Offline Vade retro, Satana Регистрация: 19.01.15 Сообщений: 11490	20 братьев, 20 рыцарей это не хрен собачий. Так как рыцарь это не просто рыцарь, это рыцарское копьё. То есть приблизительно это 80 человек. По средневековым меркам это была сила. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

8lol8

27.03.2023 - 20:09

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11490

Цитата (IR145 @ 27.03.2023 - 20:00)

А Вы бы "Книга будущих командиров" почитали бы на досуге. Там многие битвы хорошо разобраны, как и битва при "чуди".

Основой победы стал засадный полк, ранее такая тактика не применялась. Смысл был в том, чтобы увлечь битву в центр, используя, увы, да, людской ресурс, до этого в центр ставили сильных. Здесь, увы, были жертвы. Но это позволило "провалить" битву в центр, когда сильные были как раз на флангах. А завершил максимально подготовленный конный засадный полк.

Поменьше Жукова смотрите - тот ещё Мистер Питкин ЯПа.

Фактически, с этой битвы, как раз и появилась тактика работы с флангами и заходом в тыл, причём - самой сильно подготовленной частью войска.

Битва на Чудском озере - это первый опыт использования тактики "котла".

И это - давно доказано. Утонули или нет - скорее всего нет. Были просто перебиты.

Это ты как очевидец говоришь, или как побывавший в конной битве на средневековый манер?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

kolokol69

27.03.2023 - 20:09

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 31.03.17
Сообщений: 728

Цитата

Ни один из вас будет землю жрать ©

Another one bites the dust
Все подохнете без прощения

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Андрей1956

27.03.2023 - 20:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 13.04.17
Сообщений: 8675

Цитата (elegaz @ 27.03.2023 - 19:02)

Чувак, клиновидное построение "свиньей", это ПЕШИЙ строй. Наподобии римской черепахи

Строить клином кавалерию бессмысленно

Тут Вы неправы, изобретенное немцами построение "свиньей" позволяло лично храбрым, но совершенно не дисциплинированым рыцарям наносить таранный удар сокрушительной силы.

Тут прикол в следующем. Рыцари строятся строем, как в стихах, и едут в атаку самой малой скоростью. Таким образом, передняя шеренга может спокойно выбрать место для удара, остальные шеренги просто следуют за ними - никто не пускает коня в скач, но никто и не отстаёт.

Где то метров за 50 до противника (о дистанции лучше знатоков лошадей спросить) рыцари дают лошадям полный ход. Удар!

Теперь рыцари 2-й шеренги объезжают первую шеренгу и вступают в бой. Потом третья и так далее. То есть на пехотинцев наваливаетсЯ сплошная стена закованых в броню всадников.

Это все хорошо описано у Дельбрюка в его книгах по военной истории.

[^]

8lol8

27.03.2023 - 20:11

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11490

Цитата (АбрекЪ @ 27.03.2023 - 13:17)

Гм... "К примеру, в наиболее авторитетном западном источнике — Старшей ливонской рифмованной хронике — нет ни слова о том, что сражение происходило на озере."

При фактическом отсутствии дорог в современном понимании, в военных походах зимой основными дорогами были реки. И заманить врага на участок, где был тонкий лёд, - типичная военная хитрость русских.

За несколько лет до побоища новгородский князь Ярослав Всеволодович напал на Дерптское епископство.

Новгородцы решили выманить немцев из Дерпта, поскольку взять его они не надеялись. Начав грабить окрестности, они, действительно, вынудили отряд дерптцев выйти на помощь жителям.

Но при переходе по льду через реку под отрядом провалился лёд и большинство воинов утонуло. Дерптцы вынуждены были заключить мир и обязались платить дань Ярославу Всеволодовичу и его преемникам.

Но ведь середина апреля

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

IR145

27.03.2023 - 20:17

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075

Цитата (8lol8 @ 27.03.2023 - 20:09)

Цитата (IR145 @ 27.03.2023 - 20:00)

Это ты как очевидец говоришь, или как побывавший в конной битве на средневековый манер?

Я больше верю советским исследователям. А по битве на Чудском озере я перед классом , в далёком 1988-м году на уроке истории на доске рисовал схему битвы (мне тогда было 11 лет). Так что, может, и не был очевидцем, но альтернативные взгляды, хоть и не минусую, но считаю неверными. Это моё личное мнение.

Ещё раз. Схема битвы действительно укладывается в то, что произошло. Логика говорит, что если до этого тевтонцы действовали в тактике - острие битвы - лучшие, при чём, с обеих сторон - и всегда выигрывали, то почему же их побили?

А смысл и был - ослабить центр, оставив за спиной силу, но максимальную силу оставить на флангах и для выхода в тыл. По сути - полное окружение.

Книга не под рукой, а только там полная схема. В картинках с интернета этой страницы из книги нет. Есть схемы с фланговыми построениями, а разводили войска по флангам в ТЕЧЕНИЕ битвы, про засадный полк нет. А именно им и командовал Невский.

Это сообщение отредактировал IR145 - 27.03.2023 - 20:23

[^]

8lol8

27.03.2023 - 20:20

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11490

Цитата

"Свиньёй" всадники в лучшем случае могут доехать до места битвы. Далее всадники разворачиваются в фронт и вперёд. То, что ты пишешь "всадники второго ряда", это ерунда полная. Зачем ты будешь останавливать первый ряд? И, главное, как?
Одна из проблем средневековых войн - управляемость войска. Особенно конных. Особенно в шуме битвы. Это не вымуштрованые ландскнехты, которые под барабанный бой, стеной идут. До такого ещё пара сотен лет. И в кавалерии такого не будет никогда.
П.С. может правильнее говорить про концентрацию тяжёлой конницы в одном месте?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

диман1979

27.03.2023 - 20:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.12.17
Сообщений: 1405

Цитата (алекс1776 @ 27.03.2023 - 14:19)

Цитата (АбрекЪ @ 27.03.2023 - 18:20)

Цитата (Pадиотехник @ 27.03.2023 - 11:19)

Основной миф состоит в том, что Александр Невский одолел немцев. Потому что дрался-то он с лабусами

Как бы наций в современном понимании ещё не существовало.

А как же укры?

Это исключение.

[^]

Absolon	27.03.2023 - 20:22 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 14.07.11 Сообщений: 1469	Какого только дерьма я не читал про эту битву. Какой то хрен уверял, что это был просто пьяный немецкий рыцарь с прислугой, который случайно заехал не туда. А наши превратили это в большую победу. Старые добрые схемы - очернять и подвергать сомнениям все достижения. Нах идите псевдо историки. С таким пафосом все пишут... очевидцы всех битв бля. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

8lol8

27.03.2023 - 20:23

Статус: Offline

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11490

Цитата (IR145 @ 27.03.2023 - 20:17)

А кто первый и в каком году выдвинул ту самую схему боя и на чём он основывался?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

SteelThunder	27.03.2023 - 20:27 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 11.07.16 Сообщений: 13200	У ТСа в последнее время антироссийские посты какие-то 😉. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

IR145

27.03.2023 - 20:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 7075

Цитата (8lol8 @ 27.03.2023 - 20:23)

Цитата (IR145 @ 27.03.2023 - 20:17)

А кто первый и в каком году выдвинул ту самую схему боя и на чём он основывался?

Гм. С того момента, что-то фланговые атаки постоянно упоминаются. Более того, даже в футболе требуют держать фланги.

Во многих битвах после, как и в последующих, включая многие войны, прямой удар без защиты флангов всегда проваливался. В этой книге даже есть указание - если удар идёт централизованно, но фланги и тыл - не прикрыты, всегда есть вероятность "котла".

Да собственно, Сталинградская битва - одна из исторически задокументированных. Схема - та же.

Цитата

За июль-ноябрь 1942 года Красной армии удалось заставить противника увязнуть в оборонительных боях, а до февраля 1943 года — окружить группировку немецко-фашистских войск в результате контрнаступательной операции «Уран», сорвать деблокирующее наступление гитлеровцев «Винтергевиттер» и сжать кольцо окружения к развалинам Сталинграда. Окружённая группировка 6-й армии капитулировала 2 февраля 1943 года, в том числе генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс и ещё 24 генерала вермахта.

Это сообщение отредактировал IR145 - 27.03.2023 - 20:29

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 31448
0 Пользователей: