Иванов-Тринадцатый. Подвиг много выше Варяжского

возможно и так-вышли, постреляли, не разу не попали, получили пару снарядов (2 попадания по момента поворота назад), после чего бежали в занятый врагом порт и затопились на мелководье.

согласен но сознательно искажать личность человека тоже нельзя, Николай не был он ни жестоким деспотом, ни алчным казнокрадом, ни упёртым реакционером, ни кровожадным милитаристом, ни дешёвым популистом перед лицом заграницы.
Зато можно указать на многие его объективные «минусы» и недостатки. Прежде всего – узкий кругозор (достаточный для батальонного командира, но не правителя огромной империи!). Плохое знание страны и народа (что порождало опасные иллюзии касаемо последнего). Недостаточная твёрдость в проведении однажды принятого решения (что делало правительственный курс зависящим от разного рода тайных влияний: супружеских, распутинских и т. д.). Отсюда – «неверность» Николая по отношению к собственным министрам (которые никогда не могли на него вполне положиться)… и да, именно личность императора Николая оказалась «слабым звеном» имперской государственной машины в годину испытаний.

Очень пафосно, особенно про интернированные корабли. Вот серьезно массового??? После боя у Шантунга 28 июля?? "Диана", "Аскольд" и "Цесаревич", это немного не массово. Это раз.
Второе - и в Циндао и в Шанхай и в Сайгон заходили для ремонта, по невозможности провести ремонт в установленный международным законодательством сроки, Высочайше было разрешено интернировать корабли. Т.е был прямой приказ на интернирование.
Третье - эти корабли в итоге вернулись в состав флота, а "Новик" принявший бой или остатки 1 ТОЭ в итоге оказались под японским флагом.

Четыре - Руднев, вообще-то ЕМНИП хотел взорвать "Варяг", но командиры остальных стационеров попросили после взрыва "Корейца" не взрывать по соображениям безопасности.
Взрывать нельзя - остается топить, но где???глубокая вода - тут не знаю, лоции Чемульпо и пролива летучей рыбы нет, поэтому допускаю что глубины до выхода из узостей так и буду небольшими. На рейде по колено, но в открытое море не выйти - ждет Уриу.
Выход - выбор сделан в пользу варианта лучшего из худших.

Вести бой - а зачем??? - "Асама" не проницаема для снарядов "Варяга".
ВОК действовал в иных условиях, - им нужно было оторваться, от Камимуры любой ценой, что они и сделали оставив "Рюрик", а у Руднева такой возможности не было.

Сарычев заслужено пошел под суд.
Проблема в том что НИКТО из русских адмиралов,той поры, не блистал, мягко говоря. Тот же Макаров превращенный в икону, угробил минимум два миноносца, и "Петропавловск" с самим собой. Если броненосец гибнет на минах поставленных в прямой видимости берега и крепости - 2,5 мили, то разведка рейда не производилась и это косяк именно командующего.
[b]

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 1.02.2018 - 16:00

dekokt
Ну ладно, не заводитесь.
Просто когда автор умышленно искажает исторические события, я такую писанину никому рекомендовать не буду.

Вот насчёт попал/не попал, это только японские или английские данные по всей РЯВ вобще, никакого доверия они не вызывают, по многим обстоятельствам, неоднократно описанным в тематической литературе...
В ответ на просьбы о предоставлени возможности ознакомления с архдокументами по РЯВ в т.ч. и на море, японцы, обычно, отвечают о том, что всё погибло при бомбардировках.

Это сообщение отредактировал АРИКЕ - 1.02.2018 - 15:59

может и сгорело, токио был был сожжён полностью например потому что был построили его из дерева(корейского из-за которого и воевали)....

Это сообщение отредактировал BigCap - 1.02.2018 - 15:59

Пикуль весьма не плох, гораздо лучше Новиков- Прибой. А от художественной литературы, каких абсолютно правдивых исторических событий ждать? За историей в архивы)

Победителей не судят. Джапы в РЯВ победили, сказали, что Варяг не попал, значит так и было.

Спорить не буду, но архивы, обычно, несколько более ответственно хранят, в защищённых в т.ч. помещениях...
Азия, однако, всё своё и своеобразие тоже - так что "оставим в подозрении"...

да но совершенно произвольно наделять реальных исторических персонажей положительными или отрицательными качествами это за гранью...ведь именно по его произведениям наш русский обыватель поныне судит о Николае Втором и его окружении…

В статье ни о каком спасении раненых речь не идет.

Как понять слова "суровая необходимость"?

Художественная литература- я художник, я так вижу! А народ николашку прозвал кровавым, а народ не проведешь.
Вы же имеете мнение, что Варяг подвиг не совершал и доносите его до аудитории)

Это сообщение отредактировал Негрсибирь - 1.02.2018 - 16:09

Мне хочется про другого Иванова - Фёдора Николаевича упомянуть. Потому что именно он нанес больший ущерб японскому флоту, чем вся 2-я Тихоокеанская эскадра под Цусимой.

В конце апреля 1904 года командир минного заградителя «Амур» Ф. Н. Иванов предложил осуществить минную постановку на пути японских кораблей, в 11 милях от крепости. В. К. Витгефт разрешил установку заграждения, но в 8 милях от Порт-Артура. Пользуясь плохой видимостью, 1 (14) мая Ф. Н. Иванов произвёл постановку 50 мин, нарушив приказ и поставив заграждение в 11 милях. Во время постановки «Амур» мог быть в любой момент обнаруженным дозорными японскими кораблями, однако был скрыт от них полосой тумана. Безукоризненная работа минёров обеспечила высокую скорость постановки минного заграждения.

На следующий день, 2 (15) мая 1904, соединение японских броненосцев, следуя привычным курсом, наткнулось на минное заграждение. Первым в 9 часов 55 минут подорвался флагманский броненосец отряда «Хацусэ». Некоторое время броненосец оставался на плаву, что позволило японцам снять с него часть штаба во главе с командующим отрядом и половину команды. Неожиданно броненосец наткнулся на ещё одну мину, взорвался и почти мгновенно затонул. При этом погибли 36 офицеров и кондукторов, 445 нижних чинов и 12 вольнонаёмных служащих. Почти одновременно с первым подрывом «Хацусэ» второй броненосец «Ясима». направился к «Хацусэ» для буксировки, но сам подорвался на мине и потерял ход. Через некоторое время его отбуксировал «Сикисима», и корабли повернули назад. В 5 милях от острова Энкаунтер-рок оставленный экипажем «Ясима» накрыло волной, и корабль опрокинулся и затонул.

Уничтожение двух из шести основных боевых кораблей японского флота стало значительным успехом русского оружия и поставило японцев в сложное положение. В дальнейшем в первую боевую линию японцы были вынуждены ввести новейшие бронированные крейсера «Ниссин» и «Кассуга», не могущие, однако, из-за недостаточной огневой мощи заменить собой потерянные броненосцы. Русский флот получил преимущество в количестве броненосцев, которым, однако, он не смог воспользоваться во время сражения в Жёлтом море.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 1.02.2018 - 16:08

мастер123

жестокая необходимость, так пойдёт?
На «Рюрике» погибло 204 человека и 305 моряков было ранено, японцы после боя спасали всех кто был в воде, какие ещё вопросы?

Несерьезно - корабль это не сбитый самолет или подбитый танк, которых овердохуа. Соответственно, любая брехня легко вычисляется.
Вопрос в том, что попадание бывает разным. Одно дела как залепил "Рюрик" своим 8"-снарядом в "Ивате" 1.08.1904 - когда разом исчезли три 152-мм орудия, а другое когда допустим 152-мм болванка шлюпку разбила...
В Чемульпо японские корабли повреждений сказавшихся на боеспособности не получили.
Ну а патологическая неприязнь к Великобритании и Королевскому Флоту, просто смешна. Вообще-то официальные отчеты делаются для специалистов, а не для "широких масс" и на основании именно этих отчетов делаются выводы. Так что специально присутствующие наблюдатели врать для пропаганды не будут, поэтому что от их правды зависит судьбы собственных кораблей.
Так что допустим японским или английским источникам у меня больше доверия чем русским или упаси Бог, советским общедоступным, в которых "Варяг" и "Акаши" утопил, а "Кореец" еще и миноносец на дно отправил.

Да, им мстят!
Так что можете считать это и ею тоже ... - "доверия не внушает"...
А вобще, если интересно, почитайте литературу по войне на море в РЯВ, вот не только Силыча и Степанова, а хотя бы Семёнова, Кравченко, Шера ... , да хоть Чегодаева-Саконского, литературы по этой тематике много.
100% гарантия - узнаете для себя много нового и интересного, это если сама тематика вызывает у вас интерес.

В сарказм не смогли( ВМ тематикой интересуюсь давно, читал многих, но наибольший интерес вызывает временной промежуток с 1МВ до конца 50х.

А надо более тщательно работать с источниками просто...

Берем классику, общедоступную, сейчас уже считающуюся немного устаревшей и неточной, но тем не менее - Мельников Р.М
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/08.html

" Машинной команде было разрешено выходить наверх. Машинисты первой статьи Абдул Мангулов и Николай Шестаков, открыв кингстоны, в числе последних покинули опустевшие машинные отделения. Раненых выносили и выводили на верхнюю палубу, подвязывали к каждому койки, пояс или какой-нибудь деревянный обломок и осторожно спускали в воду. В единственную из шлюпок, которую еще можно было как-то залатать, положили еще остававшегося в сознании лейтенанта Н. И. Зенилова; старший офицер Николай Николаевич Хлодовский с перебитыми ногами и страшной раной в боку умирал тут же на палубе своего корабля. Младший судовой врач Э.-М. Г. фон Брауншвейг, смертельно раненный одним из последних японских снарядов, сознавая всю безнадежность своего положения, просил не трогать его: «Спасайте других, кого еще можно спасти, а я хочу умереть на «Рюрике» и вместе с «Рюриком»» . В эти же минуты снарядом был убит мичман Д. А. Плазовский, шедший с юта к лейтенанту К. П. Иванову. Тело мичмана было обезображено до неузнаваемости.

А японцы еще продолжали стрелять. Снаряды рвались на палубе «Рюрика» и вокруг, добивая уже оказавшихся в воде раненых. Только убедившись, что корабль тонет, японские крейсера прекратили стрельбу и стали приближаться. На горизонте появились возвращавшиеся корабли эскадры Камимуры. В

«Рюрик» все больше садился кормой, кренясь одновременно на левый борт. Большинство уцелевшей команды было уже в воде, остальные еще выжидали на палубе, не решаясь покинуть корабль...

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 1.02.2018 - 16:21

BigCap

Гм...интересное мнение.
Но позволю себе все таки поспорить. "Варяг" "побежал"? Да, по факту. Но и "Рюрик" с "Россией" и "Громобоем" "побежали" если так уж (кавычки я поставил специально). Но у "Рюрика", насколько я помню было выбито рулевое управление, и он просто не смог уйти. В отличие от "России" и "Громобоя". Тем не менее сомневаться в героизме экипажей всех трех кораблей мне лично в голову не приходит.
Насчет ордена... ИМХО это был такой же жест уважения к противнику, как и

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 1.02.2018 - 16:21

Вопросы пропаганды не затрагиваются, а вопросы доверия/недоверия у каждого разные...
Ни японские, ни английские данные НИКАКОГО доверия не внушают, т.к. это данные противника, проверить и перепроверить которые возможным не представилось... , причём, как на тот момент, так и по архданным.
А версии могут быть разные, у вас одна у меня другая... , но это только версии.

Это сообщение отредактировал АРИКЕ - 1.02.2018 - 16:26

Меня успели научить в школе, что "суровый" и "жестокий" это часто синонимы. Спасибо.
Объясни мне, как автор поста, в чем была суровая необходимость сброса раненых в воду с гибнущего корабля.
О их спасении речь не шла, как мы уже выяснили.

Благодарю, вот это и хотел узнать.

Просто в обсуждаемой статье говорится о "сбросе раненых в воду, в силу суровой необходимости".
Все стало ясно.

Спорить не буду,но еще раз подчеркну, что повреждения кораблей и общий ход сражений детально осматривался и разбирались специалистами, втч и иностранными, заинтересованными в правдивости и достоверности сведений. Ибо исключительно благодаря этим сведениям можно было понять что представляют собой русские снаряды, какова выучка экипажей и командного состава и прочее, что нельзя описать почерпнуть из "Джейна" или повседневной жизни.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 1.02.2018 - 16:34

мастер123

Все кто остаются на тонущем корабле, уходят вместе с ним на дно. Без вариантов.
У тех же, кто остался на воде, есть шансы, что их подберут. Что ж тут непонятного?

З.Ы. А вообще мне очень понравился здешний диспут. Все высказали свое мнение, пусть и нередко противоположное. Но без истерик, без оскорблений. Почерпнули толику знаний (ну я по крайней мере). В общем приятно и с пользой провели время, я считаю. Спасибо всем участникам.)

Это сообщение отредактировал INSPEKTOR - 1.02.2018 - 16:41

Ну это какие-то глупости. В конце концев это все таки начало ХХ века, когда люди еще были людьми, во всяком случае я говорю про отношения между цивилизованными народами.
Если бы кто-то додумался своих же раненых сбрасывать в воду без средств спасения - он бы на весь мир ославился. Те же японцы, воюя с европейской державой, старались неукоснительно соблюдать все положения Конвенций. Один только факт освобождения из плена офицеров под "честное слово не участвовать более в военных действиях" (sic!) о многом говорит.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 1.02.2018 - 16:41