Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (37) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:06
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
Цитата (Имбецил @ 13.01.2018 - 15:53)
С их зарплатами они выживают как могут. В первом ряду они пишут дорогие лекарства, а после дешёвые. Как правило разница между ними кроется в "секретном" составе наполнителя, а не в самом действующем веществе.

Например, у нас есть ЛОР который в обычной поликлинике пишет одно, а в платной пишет совсем другое. В поликлинике он советует гомеопатические препараты как профилактика, а в платной - узкий набор дешёвых лекарств и что делать при первых симптомах заболевания.

Иными словами, за 800 рублей он лечит лучше чем за 500 рублей которые платит мой страховщик за моё посещение.

Здесь дело может быть даже не в этом.
В госку, как правило, приходят люди попроще, им дорогой препарат выписывать иногда рука не поднимается.
В платной клинике и контингент несколько иной, и может позволить себе лекарства подороже.
Поэтому терапевт или ЛОР вполне могут бабушке посоветовать препарат подешевле, а более состоятельному - подороже.
Реалии жизни, увы.
 
[^]
Serrega
13.01.2018 - 16:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.10
Сообщений: 1878
Да просто качество врачей упало ниже некуда, вот и выписывают то, что на слуху.
Взять даже хотя бы элементарно - "Аквалор". Промывайте нос. Аквалор - суть физраствор, бля. Только аквалор - 300, а физраствор 30. И так во многих вещах.
 
[^]
zepic
13.01.2018 - 16:07
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (Serrega @ 13.01.2018 - 16:06)
Да просто качество врачей упало ниже некуда, вот и выписывают то, что на слуху.
Взять даже хотя бы элементарно - "Аквалор". Промывайте нос. Аквалор - суть физраствор, бля. Только аквалор - 300, а физраствор 30. И так во многих вещах.

Хотите профессиональных врачей ? А вы знаете что за качество надо платить ?
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:08
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:02)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 11:38)
Да пиздец
Врачам капает от фарм компаний ?
Вы серьёзно ?

Тогда почему врач выписал мне лекарство на стикере с фирменным лейблом и подпись, типа "наше лекарство лечит, покупайте ещё" ))))) ?

Ты вообще мух от котлет не отделяешь?
Ты наверное, когда проголодаешься, не тормозишь, а сникерснишь. lol.gif
 
[^]
AvadaKadavra
13.01.2018 - 16:08
0
Статус: Offline


Фря

Регистрация: 27.11.07
Сообщений: 4499
Цитата (FloatP @ 13.01.2018 - 15:34)
Цитата (AvadaKadavra @ 13.01.2018 - 15:26)
Цитата (FloatP @ 13.01.2018 - 15:11)
сейчас новый "прикол" - нормальные лекарства по адекватной цене активно переводят на продажу только по рецептам. остальное - мусор с невменяемыми ценниками
а рецепт хуй выпишешь, плясать надо с бубном, ну и все остальное там, вы знаете

вот это с какой целью делается?
это мы уже настолько "нашему" государству мешаем?

Большинство лекарств, которые, мил человек, Вы "нормальными" назвали , относятся к ряду психотропов, антидепрессантов и иже с ними.. И если их можно было купить раньше так, на голубом глазу, теперь накося , выкуси. Ибо нех жрать феназепам, потому, что вдруг бессонница скрутила, по собственно поставленному диагнозу, или потому, что малолетняя дура решила сесть на флуоксетин для похудения. Для вашей же пользы все..Меньше будете самолечением заниматься с помощью таких препаратов..

моей маме 83 года. у нее артрит и подагра, сильные боли
врачи к ней на дом просто выписать рецепт не ходят, хоть убейся. а сама она уже до поликлиники не дойдет
вот и что ей делать? скорую вызывать каждую ночь? так и скорая отказывается ездить

Существуют рецепты для хронических больнгых, выписываемыке на длительный срок .Рецепт на лекарственный препарат может быть получен пациентом или его законным представителем.Что Вам мешает помочь матери в данном случае??
 
[^]
ЧапаевЯ
13.01.2018 - 16:09
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 6.05.17
Сообщений: 113
Цитата (berejnoy @ 13.01.2018 - 11:43)
Нихера нам не капает! Я специально всем своим пациентам называю аналоги, которые дешевле! Да не все врачи информируют пациента об аналогах! но это на их совести!!!! Так что не надо ля-ля!

например если есть сотрудничество с определенными производителями или аптеками, то и там пациенту будет лекарство дешевле, а врачу выписавшему рецепт на типографском бланке который предоставила эта фирма, бонусы в виде канцелярии хир костюмов или халатов, максимально 2-3% от стоимости лекарственного препарата или ортопедических приспособлений (ортезы, бандажи, компрессионное белье)

Дооо,блеать! gigi.gif Я однажды болел 4 месяца-2 грыжи межпозвоночных(без операции обошлось).Каждые 10 дней к завотделением за продлением больничного.Каждую пятницу оперативка в больнице-каждый раз молодые люди заходят с огромными сумками "Bayer".Просто заходят ,чай попить,да ведь!!!! moderator.gif
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 16:09
1
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:02)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 11:38)
Да пиздец
Врачам капает от фарм компаний ?
Вы серьёзно ?

Тогда почему врач выписал мне лекарство на стикере с фирменным лейблом и подпись, типа "наше лекарство лечит, покупайте ещё" ))))) ?

faceoff.gif
Потому что этот блокнот со стикерами ему дали на конферении, которую спонсировала фармкомпания. Или этот блокнот ему притащил представитель фарм-компании, которые вечно шастают по поликлиникам. Это ж такая большая оплата - блокнот со стикерами. И ручка ж еще, ручка, да, это самое дорогое!!!
 
[^]
Alzheimer9
13.01.2018 - 16:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.14
Сообщений: 7560
Цитата (StrannikAlex @ 13.01.2018 - 15:01)
Цитата (Alzheimer9 @ 13.01.2018 - 15:55)
Цитата (StrannikAlex @ 13.01.2018 - 14:52)
Цитата (Alzheimer9 @ 13.01.2018 - 15:49)
Цитата (Reverdead @ 13.01.2018 - 14:46)
С чего ты взял, что аналог, который стоит в десять раз дешевле не уступает в качестве?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

А ты можешь объяснить, без истерик, почему по твоему таки уступают? И прям все уступают.

Хуже в том, что:
1)отечественные препараты не проходят таких клинических испытаний, как в развитых странах
2)по российским законам допускаются различия препарата с оригинальным в 20%.Это означает,что самого лекарства в таблетке может быть меньше, что, естественно, сказывается на эффекте
3)отечественное оборудование уступает импортному
4) часто не соблюдаются условия хранения и транспортировки лекарств

Но ведь есть и не отечественные аналоги, Активное в-во одно и то же, названия разные. Тот же ебучий аспирин может называться аспирином только от Байера. Но по сути вытяжка из коры ивы. Аспирин -кардио . Да выше я писал уже. Никто не ответил. неудобный вопрос штоле?

Например аспирин Байер, это оригинальный препарат. Все исследования проводились именно с этой молекулой. Когда же стали появляется дженерики, каждый стал в них добавлять по своему усмотрению вспомогательные вещества, а называться аспирином.

Ну так и чем же хуже кардиомагнил или Тромбо АСС ? Здесь же из кожи лезут , доказывая именно чмошность заменителей.
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 16:10
4
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
ЧапаевЯ
Цитата
Каждую пятницу оперативка в больнице-каждый раз молодые люди заходят с огромными сумками "Bayer".Просто заходят ,чай попить,да ведь!!!!

Да а в сумках бабло пачками! Или золотые слитки!. И всем этим они с врачами расплачиваются.
Бляяяяяя faceoff.gif
 
[^]
gluksat
13.01.2018 - 16:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 1468
Цитата (Alzheimer9 @ 13.01.2018 - 22:55)

Но ведь есть и не отечественные аналоги,  Активное в-во одно и то же, названия разные. Тот же ебучий аспирин  может называться аспирином только от Байера. Но по сути вытяжка из коры ивы. Аспирин -кардио . Да выше я писал уже. Никто не ответил. неудобный вопрос штоле?

Да, и импортные дженерики такое же говно имеют зачастую худшее действие или недостаточную разницу в цене, чтобы её упоминать. Всякое бывает. Например, Сумамед в Таиланде вот не продается. Ну нет его в аптеках. Зато есть Цитрамакс от того же Байера. Но стоит он прям пиздец сколько.

А вообще, вот цитата из отличной публикации:

"Классической для клинического фармаколога стала работа C.N. Nightingale, представленная в 2000 г. на 5-й конференции по макролидам, азалидам, стрептограминам, кетолидам и оксазолидинонам в Севилье (Испания), а затем опубликованная в авторитетном рецензируемом журнале [20]. В ней автор сравнил оригинальный препарат кларитромицина (Клацид) с 40 копиями, производимыми в 13 странах Латинской Америки, Азии и Африки, в отношении биоэквивалентности, применив стандарты Американской фармакопеи [21]. Основные выводы можно сформулировать следующим образом:

• 70 % генериков (копий) растворяются значительно медленнее оригинального препарата, что критично для их биодоступности (см. рис.);

• 80 % генериков отличаются от оригинала по количеству действующего начала в одной единице продукта;

• количество примесей, не имеющих отношения к действующему началу — кларитромицину, — в большинствеобразцов больше, чем в оригинале.

В самом "лучшем" генерике их 2 %, в"худшем" — до 32 %"

Это сообщение отредактировал gluksat - 13.01.2018 - 16:11
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:11
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 16:07)
Цитата (Serrega @ 13.01.2018 - 16:06)
Да просто качество врачей упало ниже некуда, вот и выписывают то, что на слуху.
Взять даже хотя бы элементарно - "Аквалор". Промывайте нос. Аквалор - суть физраствор, бля. Только аквалор - 300, а физраствор 30. И так во многих вещах.

Хотите профессиональных врачей ? А вы знаете что за качество надо платить ?

Платить за качество?
За качественных врачей? lol.gif
Скрытый текст
Основное мнение большинства на ЯПе.


Почему врачи выписывают дорогие лекарства ?
 
[^]
Gess
13.01.2018 - 16:12
1
Статус: Offline


разжигаю вражду к соцгруппе "дебилы"

Регистрация: 4.11.10
Сообщений: 2924
Цитата (Имбецил @ 13.01.2018 - 15:53)
С их зарплатами они выживают как могут. В первом ряду они пишут дорогие лекарства, а после дешёвые. Как правило разница между ними кроется в "секретном" составе наполнителя, а не в самом действующем веществе.

Например, у нас есть ЛОР который в обычной поликлинике пишет одно, а в платной пишет совсем другое. В поликлинике он советует гомеопатические препараты как профилактика, а в платной - узкий набор дешёвых лекарств и что делать при первых симптомах заболевания.

Иными словами, за 800 рублей он лечит лучше чем за 500 рублей которые платит мой страховщик за моё посещение.

слушай, ты реально полностью оправдываешь свой ник
почему за 500 р должно быть лучше чем за 800?
причем от 800 он РЕАЛЬНО получает процент, а твои вонючие 500 десять раз попилили ОМС, департамент и прочие менеджыры
логика есть у тебя блять?
 
[^]
ERRATA
13.01.2018 - 16:12
0
Статус: Offline


EVIL BOY

Регистрация: 31.03.10
Сообщений: 25102
Цитата (misssha @ 13.01.2018 - 14:12)
врачи процент с продаж имеют. ещё могут и в определённую аптеку отправить, распространённая практика.

Не знаю как там насчет процентов в госучереждениях, а вот врачи частной практики (или из коммерческих клиник) часто какуюндь фигню советуют\выписывают типа бадов или редкие гомеопатические таблетки, причем с определённым названием, и еще подсказывают где купить, а это зачастую вообще один продавец на всю Москву, пару раз на такое попадал, причем препараты недешевые 1000+, вот тут имхо эти "врачи" точно имеют процент. Причем эти ихние "редчайшие" препараты, на поверку оказываются банальными дженериками, которые можно купить под другим названием в разы дешевле.

Это сообщение отредактировал ERRATA - 13.01.2018 - 16:14
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:13
4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
tolia1314
Сука, когда ты сдохнешь вместе со своими защеканками? moderator.gif
 
[^]
mamontold
13.01.2018 - 16:13
-1
Статус: Offline


Пофигист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 3452
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 16:05)
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:02)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 11:38)
Да пиздец
Врачам капает от фарм компаний ?
Вы серьёзно ?

Тогда почему врач выписал мне лекарство на стикере с фирменным лейблом и подпись, типа "наше лекарство лечит, покупайте ещё" ))))) ?

Потому что эти стикеры врачам раздают бесплатно
И у них есть возможность не тратить на это своих денег

Интересно, почему эти стикеры не раздают бесплатно работникам налоговых инспекций, ментам, бухгалтерам, инженерам и т.д. и т.п.?

 
[^]
Лякса
13.01.2018 - 16:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 12481
Цитата (StrannikAlex @ 13.01.2018 - 15:52)
Хуже в том, что:
1)отечественные препараты не проходят таких клинических испытаний, как в развитых странах
2)по российским законам допускаются различия препарата с оригинальным в 20%.Это означает,что самого лекарства в таблетке может быть меньше, что, естественно, сказывается на эффекте
3)отечественное оборудование уступает импортному
4) часто не соблюдаются условия хранения и транспортировки лекарств

Неубедительно:
1. пусть хоть на лунатиках испытывают, но чтобы препарат допустили на наш рынок, его проверят и допустят только по НАШИМ стандартам.
2. Не только концентрация важна, но и формула его, потому что тот же анальгин нанего и не нашего производства может давать разные эффнкты при лечении, противопоказания и побочки
3. не только само оборудование, но играет роль, но и точность технологии изготовления - достаточно отклониться по температуре или давлению в аппаратах-изготовителях, и лекарство уже меняет свои качества.
4. Если уж не соблюдаются условия хранения и транспортировки лекарств, то не соблюдаются для всего набора лекарств, подвергшихся хранению, соответственно и импортные препараты должны страдать от этого не меньше.
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:15
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 16:09)
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:02)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 11:38)
Да пиздец
Врачам капает от фарм компаний ?
Вы серьёзно ?

Тогда почему врач выписал мне лекарство на стикере с фирменным лейблом и подпись, типа "наше лекарство лечит, покупайте ещё" ))))) ?

faceoff.gif
Потому что этот блокнот со стикерами ему дали на конферении, которую спонсировала фармкомпания. Или этот блокнот ему притащил представитель фарм-компании, которые вечно шастают по поликлиникам. Это ж такая большая оплата - блокнот со стикерами. И ручка ж еще, ручка, да, это самое дорогое!!!

У меня ещё тетрадки есть с логотипами препаратов на полях и на обложках.
Я вообще алигарх! lol.gif
 
[^]
Буксир
13.01.2018 - 16:15
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.15
Сообщений: 13510
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 20:04)
Alzheimer9
Цитата
Но ведь есть и не отечественные аналоги, Активное в-во одно и то же, названия разные. Тот же ебучий аспирин может называться аспирином только от Байера. Но по сути вытяжка из коры ивы. Аспирин -кардио . Да выше я писал уже. Никто не ответил. неудобный вопрос штоле?

Речь идет, скорее, не об отечественных и импортных препаратах, а об оригиналах и их дженериках.
Цитата
Угу. Похер на индивидуальную переносимость препарата? Кто-то тащится от аспирина-кардио, кому-то он не заходит, но выручает кардиомагнил. И похеру, по твоему, что они из одного и того же состоят?

А, так Вы еще одна истеричка, а я-то тут распинаюсь...
Про индивидуальную переносимость знают все, но почему-то не все знают, что она единична относительно большинства. Никогда изначально не угадаешь, пойдет препарат у этого человека или нет. Поэтому сначала назначается препарат, который хорошо идет у большинства с таким же диагнозом и показателями, а потом уже корректируется, при необходимости.
Или Вы знаете 100% способ определить индивидуальную непереносимость до первого приема?
И ВВы путаете индиидуальную непереносимость препарата и то, что этот препарат может действовать на одного человека не так эффективно, как на остальных 100.

А-а-а пиздец. lol.gif lol.gif Всегда можно найти то поле , в котором можно возвыситься над xрупким бабьим мозгом и цинично выебать его.Вот и у тебя есть кнопка. cool.gif
 
[^]
sysyman
13.01.2018 - 16:16
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.07.15
Сообщений: 92
Как то раз я подцепил от котенка лишай на руку. Пошел к дерматологу, он мне выписал таблетки. Цена их была где то в районе 1200р. Я же в инете нашел аналог дешевле за 600руб и купил их. Пропил курс, прихожу на прием. Врач говорит, что все гут, ну а я ему сказал за аналог. Говорю зачем вы мне выписывали такие дорогие таблетки, когда есть дешевле? Он говорит, что выписал средние по цене и по качеству,мол есть еще дороже, а то что ты пропил, да они помогаю,но сильно действую на печень, считай, что выпил сам ящик водки. Вот такая вот история.
 
[^]
Bormoglotik
13.01.2018 - 16:16
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 186
Цитата (mamontold @ 13.01.2018 - 16:13)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 16:05)
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:02)
Цитата (zepic @ 13.01.2018 - 11:38)
Да пиздец
Врачам капает от фарм компаний ?
Вы серьёзно ?

Тогда почему врач выписал мне лекарство на стикере с фирменным лейблом и подпись, типа "наше лекарство лечит, покупайте ещё" ))))) ?

Потому что эти стикеры врачам раздают бесплатно
И у них есть возможность не тратить на это своих денег

Интересно, почему эти стикеры не раздают бесплатно работникам налоговых инспекций, ментам, бухгалтерам, инженерам и т.д. и т.п.?

Ты вот это реально спросил, или придуриваешься?

Чёт я уже не понимаю, кто тут троллит, а кто реально дебил. faceoff.gif
 
[^]
AvadaKadavra
13.01.2018 - 16:16
3
Статус: Offline


Фря

Регистрация: 27.11.07
Сообщений: 4499
Цитата (Mogner @ 13.01.2018 - 16:10)

Да а в сумках бабло пачками! Или золотые слитки!. И всем этим они с врачами расплачиваются.
Бляяяяяя faceoff.gif

Да нет смысла спорить.. Если чел завелся, то он и при виде стикера на говно изойдется, Это ж, как тряпка красная для быка...) Тут уже забыта тема срача, тут уже пошел сам срач- бессмысленный и беспощадный)))
 
[^]
Muna
13.01.2018 - 16:17
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 8.09.16
Сообщений: 101
Я лучше оригинал куплю, чем аналог. Мама использовала наш и импортный. Результат был сразу был от оригинала! И стоит дороже, эффективность сразу видна.
 
[^]
плезанс
13.01.2018 - 16:19
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35396
Цитата
Все медики сидят на проценте, по больницам бродит туева хуча представителей фармацевтических фирм, аптек и т.д. И если вам ваш врач советует невъебенно полезную вкусняшку от поноса, а вы не слышали ни разу этого названия - не ведитесь, а то из нас делают мышей подопытных. Да, я ношу шапочку из фольги и подпираю дверь шваброй

Неправильно. Вы все говорите и не учитывайте одного: врач не свободен в назначении препарата
Все идет по лечебной схеме
Соответственно в этой зоне он и работает. Ничего от себя. Это не магазин

А что касаемо отечественных препаратов. Зачастую они работают менее эффективно чем зарубежные. Не всегда но мнение такое бытует
 
[^]
Mogner
13.01.2018 - 16:19
0
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
FuriousBambr
Цитата
Все медики сидят на проценте, по больницам бродит туева хуча представителей фармацевтических фирм, аптек и т.д.

Да кто-нибудь уже расскажет, где конкретно эти больницы? Я тоже хочу там работь и получать проценты от фарм. компаний!
Если меня читают представители фортранса или хотя бы лавакола, у меня личка открыта, сегда рады вашим огромным пожертвованиям в фонд нищих врачей с якобы поднятой Путиным зарплатой!!!!!11111!!!11
Цитата
Невропатолог отправила ни томограмму в частную клинику. Когда я привёз результаты из областной больницы (каюсь, по блату), то чуть на говно не изошла. Была послана в сторону хуя.

Так мы сейчас про соговр врачей с крупными фармацевтичесими компаниями речь ведем или о сговоре врачей с мелкими местными лабораториями?
 
[^]
StrannikAlex
13.01.2018 - 16:22
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 81
Цитата (Лякса @ 13.01.2018 - 16:14)
Цитата (StrannikAlex @ 13.01.2018 - 15:52)
Хуже в том, что:
1)отечественные препараты не проходят таких клинических испытаний, как в развитых странах
2)по российским законам допускаются различия препарата с оригинальным в 20%.Это означает,что самого лекарства в таблетке может быть меньше, что, естественно, сказывается на эффекте
3)отечественное оборудование уступает импортному
4) часто не соблюдаются условия хранения и транспортировки лекарств

Неубедительно:
1. пусть хоть на лунатиках испытывают, но чтобы препарат допустили на наш рынок, его проверят и допустят только по НАШИМ стандартам.
2. Не только концентрация важна, но и формула его, потому что тот же анальгин нанего и не нашего производства может давать разные эффнкты при лечении, противопоказания и побочки
3. не только само оборудование, но играет роль, но и точность технологии изготовления - достаточно отклониться по температуре или давлению в аппаратах-изготовителях, и лекарство уже меняет свои качества.
4. Если уж не соблюдаются условия хранения и транспортировки лекарств, то не соблюдаются для всего набора лекарств, подвергшихся хранению, соответственно и импортные препараты должны страдать от этого не меньше.

Это бессмысленно доказывать. Вы это не знаете, а я знаю потому что я там работаю. :)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 67523
0 Пользователей:
Страницы: (37) « Первая ... 18 19 [20] 21 22 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх