Почему так не строят?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 15 16 [17] 18 19   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Миттеран
27.08.2021 - 11:20
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 6869
Цитата (mih224 @ 26.08.2021 - 19:17)
Для малоэтажного строительства - это неоправданно дорого .

ну что врать то?? Считайте и будет Вам счастье.
Не выгодно нам, строителям, это основная причина. Чтобы фирма жила-нам не индивидуалу дом надо строить, а многоэтажку поднимать. Причем, если и так-то нах панель, тогда монолит. Надежнее и выгоднее опять таки.
Ну и второй ответ-ТС, ты макароны кушаешь? Наверно да. Ну вот и кушай их каждый день...40 лет. Понял? И машины чтобы у всех-Жигули, нах все разнообразия для души и кошелька то ищут? А можно еще всем двускатную кровлю и окошки однотипные, то это тогда казармы какие то) Понял? Знаю трех торгованов разными каркасами и брусом. Живут исключительно в кирпиче. На работе-борцы за передовые энергосберегающие технологии)

Почему так не строят?
 
[^]
СэмюэльВаймс
27.08.2021 - 11:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 5430
Цитата (SSerg84 @ 26.08.2021 - 11:51)
Цитата (mih224 @ 26.08.2021 - 19:17)
Для малоэтажного строительства - это неоправданно дорого .

Даже не в этом дело.
Они и недорогие (относительно), и производство их есть.
Но для 1-2 этажей ставить панели, которые для многостроек предназначены...

Самому договариваться с заводом, которые их производят, что бы тебе лично 4 штучки сделали, да отдельно доставить... кран нанять, который их поднимет - гнать тяжелую технику ради получаса работы.
Стоимость всех связанных работ в разы превысит стоимость самих панелей и дом не то что золотым, алмазным выйдет.

Вариант на месте залить полностью бетонные стены и то дешевле обойдется cool.gif

Откуда вы эти сказки взяли? По РФ стоят тысячи таких домов.
 
[^]
Alex422
27.08.2021 - 11:40
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.01.13
Сообщений: 718
Просто у нас большинство людей в посёлках строят из говна и палок по много лет, я сам такой. Вон недавно тему чувак запилил, как он беседку из того что было построил, потом сайдингом обшил.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AntonioKiev
27.08.2021 - 11:43
3
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (Миттеран @ 27.08.2021 - 11:20)
ну что врать то?? Считайте и будет Вам счастье.
Не выгодно нам, строителям, это основная причина. Чтобы фирма жила-нам не индивидуалу дом надо строить, а многоэтажку поднимать. Причем, если и так-то нах панель, тогда монолит. Надежнее и выгоднее опять таки.
Ну и второй ответ-ТС, ты макароны кушаешь? Наверно да. Ну вот и кушай их каждый день...40 лет. Понял? И машины чтобы у всех-Жигули, нах все разнообразия для души и кошелька то ищут? А можно еще всем двускатную кровлю и окошки однотипные, то это тогда казармы какие то) Понял? Знаю трех торгованов разными каркасами и брусом. Живут исключительно в кирпиче. На работе-борцы за передовые энергосберегающие технологии)

Я не вижу волшебных преимущества кирпичного дома перед тем же газобетоном, как и газобетона - перед каркасным строительством, если и то и другое и третье было выполнено по технологии, а не на отъебись, лишь бы продать. У меня в округе много каркасных домов, хозяева вполне довольны, а с учётом принудительной вентиляции и хорошей теплоизоляции там даже газа нет - или электричеством топят, или тепловыми насосами или вообще камином.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Bashorc
27.08.2021 - 11:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.15
Сообщений: 9906
Цитата (Alex422 @ 27.08.2021 - 11:40)
Просто у нас большинство людей в посёлках строят из говна и палок по много лет, я сам такой. Вон недавно тему чувак запилил, как он беседку из того что было построил, потом сайдингом обшил.

Все от бедности. Не думаю что люди лепили бы хуйню, будь у них возможность строить нормально.
Есть конечно умники скупердяи, но их меньшинство

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Type58
27.08.2021 - 11:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.10.15
Сообщений: 1525
В детстве постоянно возили шведские по совхозам и колхозам , некоторые обкладывали кирпичом .
 
[^]
Trelawney
27.08.2021 - 11:51
4
Статус: Offline


Туп, жаден, прожорлив, надменен, трусова

Регистрация: 25.09.19
Сообщений: 69
Пацаны, интересовался подобным домом. Площадь 130 кв. м., Фундамент( свайно-ростверковый), панели стеновые (+ панели перекрытия + межкомнатные панели+ лестница), кровля, + монтаж+ спецтехника + доставка = 3,8 млн.
Как считаете норм предложение?

Гараж не входит в стоимость.

Это сообщение отредактировал Trelawney - 27.08.2021 - 11:52

Почему так не строят?
 
[^]
RM17
27.08.2021 - 12:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Василатий @ 27.08.2021 - 10:17)
Цитата (Ev500ev @ 27.08.2021 - 13:15)
Окна выпиливают и профиля по индивидуальным замерам, те у кого другой работы нет, или полукустари. Простейшая линия по раскрою оконного профиля: отрезной станок (усовочная пила) по металлу и гаражный бокс в кооперативе.

С окнами вы немного мимо. Современная производственная линия без проблем позволяет изготовить окна индивидуальных размеров. В составе линии для ПВХ окон обычно есть: усорезная пила, станок-шуруповерт, сварочный станок, торцовочный для импостов, резчик штапиков, посты сборки фурнитуры и остекления. Производство стеклопакетов- отдельно.

В 2009 уволился из одной оконной фирмы и перешел в другую. Участвовал в восстановлении полуавтоматической производственной линии, которая таки делала окна по индивидуальным размерам, ебаша их со страшной скоростью. Станки 2000 года.
Надо было лишь подать хлысты профиля в нарезку, уложить нарезанные профили в сварочник, подать сваренную раму на фрезеровку. Тем временем соседний полуавтомат херачит штапики. Аппарат не мог только армировать профили и собирать конструкции.
 
[^]
Studebekker
27.08.2021 - 12:10
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.01.16
Сообщений: 489
Цитата
... время стройки ведь несравнимо меньше, чем при кирпичной кладке.

На возведение и утепление стен одного этажа хватит нескольких дней неспешной работы для одной меленькой бригады. Мне даже страшно представить, насколько дорого ваше время, и куда вы так спешите, что не готовы одну неделю подождать.
 
[^]
4awd
27.08.2021 - 12:49
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 1625
Цитата (Studebekker @ 27.08.2021 - 12:10)
Цитата
... время стройки ведь несравнимо меньше, чем при кирпичной кладке.

На возведение и утепление стен одного этажа хватит нескольких дней неспешной работы для одной меленькой бригады. Мне даже страшно представить, насколько дорого ваше время, и куда вы так спешите, что не готовы одну неделю подождать.

Вы строились?
Приходилось контролировать работу бригады?
Я строился, дом 13,5*9,5 два этажа
В течении пары месяцев жил по графику
с 9ч до 18ч на работе
2 часа на дорогу (~60 км)
1 час на стройке. Поиск косяков, и уточнение по тз
1.5 часа до квартиры (~55 км)
выходные на стройке
В свое отсутствие не разрешал заливать перемычки и арм пояс.
Один раз залили перемычку без меня. Пришлось разбирать. По итогам выяснилось: вибратор не использовали (пустые полости), решили сэкономить на обвязке арматуры (2 прута, когда как должно было 6 прутов)
Были разборки по поводу "заваливания" стен - уход от вертикали на 2-3 см. На фразу: штукатурка исправит. Крыл херами. и сам разбирал стену.
В итоге стены выставлены ровно.
Средняя толщина штукатурки составила 15мм
Стропилка тоже кропи малек попила. На чертежи мало кто хотел смотреть. Пытались сделать запилы на глазок.

На укладку кровли мягкой черепицей - подпустил 5ю по счету бригаду.
Две бригады не могли отличить мягкую черепицу от ондулина

Сейчас понимаю, что панельный дом яп сложил за пару дней.
Кран + 3 стропальщика.

зы
на 22 плиты перекрытия первого этажа, у меня ушло 3 часа. Это с тем учетом, что фура стояла в 5 км от участка. И мне на участок, манипулятором привозили по две плиты. 11 ходок сделал манипулятор (110 км намотал :)

Это сообщение отредактировал 4awd - 27.08.2021 - 12:51
 
[^]
ssb74
27.08.2021 - 12:50
0
Статус: Offline


Сын упячки

Регистрация: 19.09.11
Сообщений: 5213
Цитата (lend @ 26.08.2021 - 20:32)
Цитата (РыжаяПсаки @ 26.08.2021 - 20:06)
Цитата (kouzmin @ 26.08.2021 - 19:23)
Строили такие дома, у меня знакомые живут в таком доме, вроде норм все why.gif

И гаражи одно время строили. За день- линия гаражей.

Ага, только гараж под одну маленькую машину...и без стеллажей. По размерам - перднуть негде))

у меня тоже иэ панелей и дорожных плит. нормальный гараж 6 на 5. хожу свободно верстаки машина стоит отопление.. и даже пернуть себе иногда позволяю. rulez.gif
ъ
 
[^]
Glanis
27.08.2021 - 12:50
0
Статус: Offline


Большая злая рыба

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 4590
Цитата (mishkelapu @ 27.08.2021 - 00:40)
Цитата (Glanis @ 27.08.2021 - 00:35)
Цитата (Portfel @ 26.08.2021 - 19:22)
Цитата (Лырик @ 26.08.2021 - 19:20)
Топить зимой заебешься. Или утеплять надо яебу.

А кирпичный дом или из блоков не надо, да?

Не надо. Достаточно кладку вести в 2,5 кирпича.

А по теме - жить в бетонной коробке - просто отличная идея. Терморегуляция что надо - летом нагревается и не остывает, зимой промерзает. Стены не дышат абсолютно. В пенопластовом доме можно жить, спору нет. Можно и в парнике жить. Комфортно ли? Вот в этом главный вопрос.

У тебя в кирпиче стены дышат? Может еще разговаривают. Что за бред ты несешь?
Откуда вы вылазите то?
Комфорт проживания в старом кирпичном доме с толщиной стены в 2,5-3 кирпича связан только тепловой инертностью большой массы кирпича. При херачащих зимой на полную чугунных батареях и деревянных окнах со щелями микро проветривания. Как только начали ставить герметичные окна со стеклопакетами микроклимату кирпичного дома приходит пизда. Дышать через стены не получается. Резко повышается влажность, падает сопротивление теплопередачи насыщенной влагой кирпичной стены.
Соответственно реальный комфорт круглогодично в энергоэффективных домах может обеспечить только система принудительной обще-обменной вентиляции, с рекуперацией, увлажнением\осушением, охлаждением.
Все современные строительные технологии сосредоточены вокруг энергоэффективности. Это экономика. Хуячить централизованную систему отопления с теплоносителем в 120 градусов и терять на естественной вентиляции 30% сейчас никто позволить не может. По этому и создают термос на максимально эффективных утеплителях. И кирпич остается как строительный материал только в качестве несущей конструкции. Его теплотехнические характеристики уже никому не нужны. По этому в современном доме не бывает толстых кирпичных стен.

Я этой темой занимаюсь уже 10 лет. За это время поучаствовал в разработке, написании и продвижении одного ГОСТа и стандарта НОСТРОЙ, например. А до этого работал на производстве стеновых строительных материалов 17 лет, и таких умников вещающих про "житьё в термосе" насмотрелся за эти годы... тонны вас просто кругом неучей и гонором до небес. Я лучше профессора Гагарина послушаю из "НИИ Строительной физики", он у нас как раз на конференциях выступал, тем более лично его знаю. Вас, живущих в термосе из "эффективных" утеплителей слушать давно не интересно. И прекрасно я знаю когда и зачем были включены в СНИПы(теперь СП) все эти трёхслойные стены с утеплителем и облицовкой, которые бодро обваливаются лет через 10. Энергоэффективность, ага.
 
[^]
Glanis
27.08.2021 - 13:02
0
Статус: Offline


Большая злая рыба

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 4590
Цитата (Миттеран @ 27.08.2021 - 11:20)
Цитата (mih224 @ 26.08.2021 - 19:17)
Для малоэтажного строительства - это неоправданно дорого .

ну что врать то?? Считайте и будет Вам счастье.
Не выгодно нам, строителям, это основная причина. Чтобы фирма жила-нам не индивидуалу дом надо строить, а многоэтажку поднимать. Причем, если и так-то нах панель, тогда монолит. Надежнее и выгоднее опять таки.
Ну и второй ответ-ТС, ты макароны кушаешь? Наверно да. Ну вот и кушай их каждый день...40 лет. Понял? И машины чтобы у всех-Жигули, нах все разнообразия для души и кошелька то ищут? А можно еще всем двускатную кровлю и окошки однотипные, то это тогда казармы какие то) Понял? Знаю трех торгованов разными каркасами и брусом. Живут исключительно в кирпиче. На работе-борцы за передовые энергосберегающие технологии)

Поддерживаю. Тоже есть живые примеры торговцев утеплителями и каркасными домами, которые себе из той же керамики строят дома.

Кому-то и в бетонной коробке жить хорошо, кого-то устраивает щитовой дом (для дачи вообще самое то считаю), у кого-то газосиликат настолько хорош, что аш кушать его всем предлагают, настолько везде годен. Каждый выбирает сам себе сам то, что считает нужным, в конце концов.
 
[^]
AntonioKiev
27.08.2021 - 13:02
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (4awd @ 27.08.2021 - 12:49)
Вы строились?
Приходилось контролировать работу бригады?
Я строился, дом 13,5*9,5 два этажа
В течении пары месяцев жил по графику
с 9ч до 18ч на работе
2 часа на дорогу (~60 км)
1 час на стройке. Поиск косяков, и уточнение по тз
1.5 часа до квартиры (~55 км)
выходные на стройке
В свое отсутствие не разрешал заливать перемычки и арм пояс.
Один раз залили перемычку без меня. Пришлось разбирать. По итогам выяснилось: вибратор не использовали (пустые полости), решили сэкономить на обвязке арматуры (2 прута, когда как должно было 6 прутов)
Были разборки по поводу "заваливания" стен - уход от вертикали на 2-3 см. На фразу: штукатурка исправит. Крыл херами. и сам разбирал стену.
В итоге стены выставлены ровно.
Средняя толщина штукатурки составила 15мм
Стропилка тоже кропи малек попила. На чертежи мало кто хотел смотреть. Пытались сделать запилы на глазок.

На укладку кровли мягкой черепицей - подпустил 5ю по счету бригаду.
Две бригады не могли отличить мягкую черепицу от ондулина

Сейчас понимаю, что панельный дом яп сложил за пару дней.
Кран + 3 стропальщика.

зы
на 22 плиты перекрытия первого этажа, у меня ушло 3 часа. Это с тем учетом, что фура стояла в 5 км от участка. И мне на участок, манипулятором привозили по две плиты. 11 ходок сделал манипулятор (110 км намотал :)

Я строился, правда строил небольшой одноэтажный дом для двоих, поэтому таких процессов как межэтажные перекрытия или лестница на второй этаж у меня не было. По времени, постройка коробки заняла значительно меньше времени, чем отделка, ГВС, отопление и так далее. Если бы строился сейчас, то скорее всего заказал бы каркасник заводской сборки под ключ - вышло бы примерно в похожие деньги, но заняло бы значительно меньше времени - до 3х месяцев. А срок службы - все равно был бы больше, чем осталось моего ресурса

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
XanD43
27.08.2021 - 13:25
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 926
Кировский ССК, производитель панелей и застройщик, как то построил поселок домиков одноэтажных из панелей - несколько лет продавали, чуть не за полцены и по цене земли отдавали. никому нахрен не надо это
 
[^]
4awd
27.08.2021 - 13:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.06.14
Сообщений: 1625
Цитата (AntonioKiev @ 27.08.2021 - 13:02)
заводской сборки под ключ - вышло бы примерно в похожие деньги, но заняло бы значительно меньше времени - до 3х месяцев. А срок службы - все равно был бы больше, чем осталось моего ресурса

agree.gif

Я полностью согласен с Вами.
Заводской сборки, заметно быстрее.
Пример моего соседа: от начало копки котлована под фундамент (начало декабря 2020 года) - до новоселья (в конце июля 2021 года) Потребовалось ему 8 месяцев.
При этом часть работ по коммуникациям он выполнял сам. + полностью облагородил участок.

На каркасный дом не соглашусь.
А вот панельный рассматривал в качестве альтернативы.
 
[^]
AntonioKiev
27.08.2021 - 13:43
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (4awd @ 27.08.2021 - 13:30)
Я полностью согласен с Вами.
Заводской сборки, заметно быстрее.
Пример моего соседа: от начало копки котлована под фундамент (начало декабря 2020 года) - до новоселья (в конце июля 2021 года) Потребовалось ему 8 месяцев.
При этом часть работ по коммуникациям он выполнял сам. + полностью облагородил участок.

На каркасный дом не соглашусь.
А вот панельный рассматривал в качестве альтернативы.

Классический каркасный дом полностью зависит от квалификации исполнителей. Моего понимания вполне хватало на контроль постройки здания из газобетона с газобетонным утеплением, но я сомневаюсь, что мог бы проконтролировать все нюансы сборки в каркаснике, который строится по месту. С этой точки зрения заводские панельные дома выглядят интереснее. Но, когда я строился, ещё не было статистики по качеству местных производителей, поэтому тогда не решился.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
GeorgeSKP
27.08.2021 - 13:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.06.11
Сообщений: 17646
Цитата (Trelawney @ 27.08.2021 - 11:51)
Пацаны, интересовался подобным домом. Площадь 130 кв. м., Фундамент( свайно-ростверковый), панели стеновые (+ панели перекрытия + межкомнатные панели+ лестница), кровля, + монтаж+ спецтехника + доставка = 3,8 млн.
Как считаете норм предложение?

Гараж не входит в стоимость.

В теории-да (30к за квадрат). На практике прибавь ещё процентов 25 на непредвиденные расходы. По поводу стоимости электрики, отопления, водоснабжения и канализации давать советы бесполезно, так как по ряду позиций ценники могут отличаться в полтора-два (иногда и три) раза
 
[^]
GeorgeSKP
27.08.2021 - 13:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.06.11
Сообщений: 17646
Цитата (AntonioKiev @ 27.08.2021 - 13:43)
Классический каркасный дом полностью зависит от квалификации исполнителей.

Процентов на 9- наверное. Интересовался этой темой одно время-к реально специалистам очереди на год-полтора вперёд. А джамшутинг тут не прокатит
 
[^]
AntonioKiev
27.08.2021 - 13:54
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата (GeorgeSKP @ 27.08.2021 - 13:46)
Процентов на 9- наверное. Интересовался этой темой одно время-к реально специалистам очереди на год-полтора вперёд. А джамшутинг тут не прокатит

Мы сейчас родителям в 100м от меня решили строить маленький панельный домик площадью 95м2. Участок уже купили, квартиру их продаём, по времени озвучили 3 месяца со старта обустройства фундамента до отделки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
YaTip
27.08.2021 - 14:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 11581
Цитата (Sidorini @ 26.08.2021 - 19:22)
Изготовление панелей выгодно при массовом производстве. Как в СССР, когда дома росли как грибы.

А рынок частного домостроения непредсказуем. Затраты на изготовление остнастки могут не окупится.

Могут не окупитЬся. Лучшее в мире советское образование.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
YaTip
27.08.2021 - 14:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 11581
Цитата (Миттеран @ 27.08.2021 - 11:20)
ну что врать то?? Считайте и будет Вам счастье.
Не выгодно нам, строителям, это основная причина. Чтобы фирма жила-нам не индивидуалу дом надо строить, а многоэтажку поднимать. Причем, если и так-то нах панель, тогда монолит. Надежнее и выгоднее опять таки.
Ну и второй ответ-ТС, ты макароны кушаешь? Наверно да. Ну вот и кушай их каждый день...40 лет. Понял? И машины чтобы у всех-Жигули, нах все разнообразия для души и кошелька то ищут? А можно еще всем двускатную кровлю и окошки однотипные, то это тогда казармы какие то) Понял? Знаю трех торгованов разными каркасами и брусом. Живут исключительно в кирпиче. На работе-борцы за передовые энергосберегающие технологии)

Мудаки твои торгованы. Мы строим качественные каркасники и все в них живем. А кирпич и бетон идут лесом. Надо жить в том, во что веришь и что делаешь. А твои знакомые, - тупые мутанты, лишь бы денег срубить.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
YaTip
27.08.2021 - 14:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 11581
Цитата (AntonioKiev @ 27.08.2021 - 13:02)
Я строился, правда строил небольшой одноэтажный дом для двоих, поэтому таких процессов как межэтажные перекрытия или лестница на второй этаж у меня не было. По времени, постройка коробки заняла значительно меньше времени, чем отделка, ГВС, отопление и так далее. Если бы строился сейчас, то скорее всего заказал бы каркасник заводской сборки под ключ - вышло бы примерно в похожие деньги, но заняло бы значительно меньше времени - до 3х месяцев. А срок службы - все равно был бы больше, чем осталось моего ресурса

Пост адекватного человека. Это радует)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AntonioKiev
27.08.2021 - 14:15
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Цитата
Пост адекватного человека. Это радует)

Концептуально, так то, все равно, из чего дом собран. Если мне уже 50 - то рассказы, что "века стоять будет" уже как-то не особо привлекают. Да и жилплощади к этому возрасту особо много не надо, чего вдвоем по двум этажам петлять. А для небольших домов каркасная технология вполне неплоха, знакомые живут, претензий особых не имеют. Единственное, что этим должны заниматься действительно профессиональные команды, которые разбираются в своем деле, а не джамшуты

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DIMON127
27.08.2021 - 14:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.17
Сообщений: 5397
ТС, я то же об этом давно задумываюсь. Ведь, на мой дилетантский взгляд, это дешевле и быстрее чем всякие каркасники и кирпичи, а дерево сейчас вообще золотое.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 89165
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 15 16 [17] 18 19  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх