Письмо православного атеисту, или пост мира

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Chgook
15.07.2015 - 23:56
1
Статус: Offline


Инчучунович

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 7234
Цитата (Bona25 @ 15.07.2015 - 23:38)
Вот когда попы дальше храмов носа казать не будут и лезть в дела социума да откажутся от мерседесов да часов мирских, тогда и поговорим. Пока увы церковь давит да кичится богатством, а не верой, нормального диалога не будет.

Вот допустим, вашего губернатора, повязали в связи с многомиллиардными растратами. Просто представим dont.gif
Вся страна должна считать всех жителей этого региона тоже жуликами? why.gif
 
[^]
ra3vdx
15.07.2015 - 23:59
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
destin
Цитата
Простите, но вам не кажется, что это моё право и лично ваше мнение на ситуацию в отношении меня?
Да что ж ты себя-то так любишь? Я не конкретизирую, а говорю о верунках вообще. Я не виноват, что ты всё на свой счёт принимаешь. О чём это говорит? О непомерном эго- и антропоцентризме верующих?
Тогда как человек вообще не венец эволюции, более того - не её цель.
И даже больше скажу - у неё вообще глобально нет целей и задач. Ну, это я говорю тем, кто что-то понимает.
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 00:02
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
Цитата (Chgook @ 16.07.2015 - 00:56)
Цитата (Bona25 @ 15.07.2015 - 23:38)
Вот когда попы дальше храмов носа казать не будут и лезть в дела социума да откажутся от мерседесов да часов мирских, тогда и поговорим. Пока увы церковь давит да кичится богатством, а не верой, нормального диалога не будет.

Вот допустим, вашего губернатора, повязали в связи с многомиллиардными растратами. Просто представим dont.gif
Вся страна должна считать всех жителей этого региона тоже жуликами? why.gif

Ой, ну не надо только о порядочности батюшек! Вы русский фольклор хоть почитайте! Поп там всегда обжора, лентяй, жулик и дармоед.
 
[^]
ra3vdx
16.07.2015 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
MatildaMCK
Цитата
В Европе таких музеев с трупаме полно. И ничего, людям нравится там ходить-рассматривать.

Да, кстати. Возможно, кому то казалось эстетичным. Раз:


Письмо православного атеисту
 
[^]
ra3vdx
16.07.2015 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
И дваз:

Письмо православного атеисту
 
[^]
Chgook
16.07.2015 - 00:05
1
Статус: Offline


Инчучунович

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 7234
Цитата (MatildaMCK @ 15.07.2015 - 23:51)

Ну, для Вас-скучная, а кому-то нравится экспозиция gigi.gif
Имеют право люди мечту пионэрского детства осуществить? Имеют!
Музеи еще научные бывают. И анатомические. Некоторые гастролируют. Этот музей-музей бальзамирования. В чем разница?
В Европе таких музеев с трупаме полно. И ничего, людям нравится там ходить-рассматривать. За деньги, заметте! 20 уе!

Мадам, не путайте йух с пальцем теплое и мягкое! Одно дело музеи, а другое место поклонения dont.gif
Да, я согласен, что сейчас в мавзолей идут в основном ради любопытства. Но, вот признайтесь сами себе, неужели вы рассматриваете этот склеп, только как музей? Ну только честно..
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 00:05
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
destin

А как соотносятся музеи и атеисты? Какая взаимосвязь? Что-то Вы там себе напридумали не то biggrin.gif

 
[^]
FedorDK
16.07.2015 - 00:05
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.11
Сообщений: 27986
Цитата (padre666 @ 15.07.2015 - 12:09)
разница в том, что атеист скорее всего скажет: " Живи как счиатешь нужным, главное жить по совести. А доказывать есть ли бог или нет - не, увольте, я знаю во что это перерастет"
верующий скажет: "Чтоооо?? Как это ты не веришь?? Что значит церковь зло?? Ну ка, повернись ко мне мне ушком, щас я начну высасывать тебе мозг и периодически туда ссать"
Из личного опыта, если что.....

В темах про попов поищите. Причём не в тех, где что-то отжимают, а просто "для поболтать". Или атеисты там не такие или вы ошибайтесь. Агрессия прёт что мама не горюй. Многие неистово доказывают что бога нет, хотя вроде с этим никто особо не спорит. smile.gif
 
[^]
destin
16.07.2015 - 00:05
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
ra3vdx
Цитата
Я не конкретизирую

Извините, не правильно понял

Цитата
верунках

Вам слово "верующий" принципиально на язык не ложится, блюститель вежливости?

Цитата
О непомерном эго- и антропоцентризме верующих?

Да все мы в общем то эгоисты, нет?

Цитата
Ну, это я говорю тем, кто что-то понимает.

У меня достаточно неплохое образование, прекрасно понимаю

MatildaMCK
Цитата
А как соотносятся музеи и атеисты? Какая взаимосвязь? Что-то Вы там себе напридумали не то

Выразите мысль яснее, пожалуйста

FedorDK
Цитата
В темах про попов поищите. Причём не в тех, где что-то отжимают, а просто "для поболтать". Или атеисты там не такие или вы ошибайтесь. Агрессия прёт что мама не горюй. Многие неистово доказывают что бога нет, хотя вроде с этим никто особо не спорит.

ога, я заметил. Воинствующих атеиствующих хватает выше крыши

Это сообщение отредактировал destin - 16.07.2015 - 00:09
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 00:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
Chgook
Абсолютно честно признаюсь, что ни разу в жизни там не была!
И ходят туда уже лет 40 только как в музей. Посмотреть, сохранился ли труп.
 
[^]
ra3vdx
16.07.2015 - 00:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.
 
[^]
Chgook
16.07.2015 - 00:17
1
Статус: Offline


Инчучунович

Регистрация: 4.02.15
Сообщений: 7234
Цитата (MatildaMCK @ 16.07.2015 - 00:02)
Цитата (Chgook @ 16.07.2015 - 00:56)
Цитата (Bona25 @ 15.07.2015 - 23:38)
Вот когда попы дальше храмов носа казать не будут и лезть в дела социума да откажутся от мерседесов да часов мирских, тогда и поговорим. Пока увы церковь давит да кичится богатством, а не верой, нормального диалога не будет.

Вот допустим, вашего губернатора, повязали в связи с многомиллиардными растратами. Просто представим dont.gif
Вся страна должна считать всех жителей этого региона тоже жуликами? why.gif

Ой, ну не надо только о порядочности батюшек! Вы русский фольклор хоть почитайте! Поп там всегда обжора, лентяй, жулик и дармоед.

Читал. И тоже веселился.
Я ни в коей мере не оправдываю жуликов-попов! Писал тут неоднократно, устал уже...
Но, тоже устал уже доказывать, что приведение примеров про зажравшихся чиновников от церкви, ни в коей мере не доказывает ущербность самой веры и учения!!
Я только одного прошу - оставьте нас пожалуйста в покое! Я свою точку зрения (даже в этом топике) никому не навязываю! Я только отвечаю на оскорбления и всяческий бред. Кому не понравилось, штож извините! Я пытался быть вежливым...
Мира всем и Спокойной ночи
 
[^]
Pers77
16.07.2015 - 00:19
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.14
Сообщений: 3017
как то так :
 
[^]
destin
16.07.2015 - 00:21
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:16)
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.

Ну вот, иногда стороны приходят к взаимопониманию. Всё таки мы Sapiens, а не Erectus agree.gif
Мне кажется иметь на Земле такой вид, как человек - вообще не выгодно никуда. Сплошные проблемы. Остальные виды спокойной себе живут, балансируют, уравновешивают деятельность и популяцию друг друга, и только человек лезет во все дела и старается напакостить где только можно, по скольку действует почти всегда по принципу "мне должно быть удобно"

Выгодный альтруизм ? А можно тут поподробнее остановится ?
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 00:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
Chgook

Вот видите! Обычное заблуждение. Что вера отдельно от РПЦ. А ведь это единый механизм. Каков поп-такой и приход. Тоже из русского народного творчества.)
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 00:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
Цитата (destin @ 16.07.2015 - 01:21)
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:16)
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.

Ну вот, иногда стороны приходят к взаимопониманию. Всё таки мы Sapiens, а не Erectus agree.gif
Мне кажется иметь на Земле такой вид, как человек - вообще не выгодно никуда. Сплошные проблемы. Остальные виды спокойной себе живут, балансируют, уравновешивают деятельность и популяцию друг друга, и только человек лезет во все дела и старается напакостить где только можно, по скольку действует почти всегда по принципу "мне должно быть удобно"

Выгодный альтруизм ? А можно тут поподробнее остановится ?

Какие это виды в природе живут спокойно? gigi.gif
Посмотрите несколько фильмов о дикой природе и поймете, что там все ОЧЕНЬ жестко бывает. Выживает сильнейший!
 
[^]
destin
16.07.2015 - 00:32
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
Цитата (MatildaMCK @ 16.07.2015 - 00:27)
Цитата (destin @ 16.07.2015 - 01:21)
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:16)
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.

Ну вот, иногда стороны приходят к взаимопониманию. Всё таки мы Sapiens, а не Erectus agree.gif
Мне кажется иметь на Земле такой вид, как человек - вообще не выгодно никуда. Сплошные проблемы. Остальные виды спокойной себе живут, балансируют, уравновешивают деятельность и популяцию друг друга, и только человек лезет во все дела и старается напакостить где только можно, по скольку действует почти всегда по принципу "мне должно быть удобно"

Выгодный альтруизм ? А можно тут поподробнее остановится ?

Какие это виды в природе живут спокойно? gigi.gif
Посмотрите несколько фильмов о дикой природе и поймете, что там все ОЧЕНЬ жестко бывает. Выживает сильнейший!

Разумеется. Спокойно, это значит, что есть баланс, не в прямом смысле этого слова. Если человек не вмешивается в биосистему (или как правильнее сказать), то она находится в равновесии - местные травоядные не размножаются до той степени, что уничтожают природу, хищники не получают преобладания. Равновесие и баланс
 
[^]
ra3vdx
16.07.2015 - 00:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата (destin @ 16.07.2015 - 00:21)
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:16)
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.

Ну вот, иногда стороны приходят к взаимопониманию. Всё таки мы Sapiens, а не Erectus agree.gif
Мне кажется иметь на Земле такой вид, как человек - вообще не выгодно никуда. Сплошные проблемы. Остальные виды спокойной себе живут, балансируют, уравновешивают деятельность и популяцию друг друга, и только человек лезет во все дела и старается напакостить где только можно, по скольку действует почти всегда по принципу "мне должно быть удобно"

Выгодный альтруизм ? А можно тут поподробнее остановится ?

Сорь, отвлёкся, Матильдину тему про "Тангейзера" читал. bravo.gif

Вижу, что сильно "плаваете" в биологии. Но не знать - не стыдно. Стыдно не хотеть знаний. Мы же не зря дважды сапиенсы?
В дикой природе жизнь всегда - борьба и экспансия. Кажущееся видовое равновесие - результат жесточайшей борьбы за ресурсы. К тому же планета пережила 5 по-настоящему опустошительных массовых вымираний (вымирало до 90% видов) и каждый раз экосистемы были непохожими на прежние. Локально - можно почитать про экосистемы после недавнего (сравнительно) извержения Кракатау, как жизнь заселяла острова, оставшиеся от него. Здесь есть (9 серия). Да и вообще, сериал отменный. Там Нил Тайсон снялся.
Если есть свободное время - в целях самообразования посоветовал бы Карла Циммера "Эволюция. Триумф идеи" Отлично написана, и главное, предельно доступно.

Альтруизм (подробнее). Ну есть реципрокный - "ты мне, я - тебе"(прямой и непрямой), есть родственный отбор и есть парохиальный альтруизм. Последний наиболее часто встречается в религиозных обществах. Его апофеоз - самопожертвование во имя общей идеи. Террористы-самоубийцы - из этой оперы.
Вот видео, если читать не хочется:
 
[^]
destin
16.07.2015 - 01:07
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:52)
Цитата (destin @ 16.07.2015 - 00:21)
Цитата (ra3vdx @ 16.07.2015 - 00:16)
destin, отлично, раз пришло взаимопонимание в чём-то.

Нет . Мы все - не эгоисты. Это эволюционно невыгодно - иметь 100%-ную популяцию эгоистов. По той простой причине, что не на ком буде паразитировать.
Эгоистичны бывают только гены (любые), причем даже те, которые способствуют развитию альтруизма (в биологическом смысле). В нашем обществе, как и в любом другом достаточно просоциальном, альтруизм (и его вариации) достаточно хорошо развит, поскольку это выгодно и обществу в целом и его членам.

Ну вот, иногда стороны приходят к взаимопониманию. Всё таки мы Sapiens, а не Erectus agree.gif
Мне кажется иметь на Земле такой вид, как человек - вообще не выгодно никуда. Сплошные проблемы. Остальные виды спокойной себе живут, балансируют, уравновешивают деятельность и популяцию друг друга, и только человек лезет во все дела и старается напакостить где только можно, по скольку действует почти всегда по принципу "мне должно быть удобно"

Выгодный альтруизм ? А можно тут поподробнее остановится ?

Сорь, отвлёкся, Матильдину тему про "Тангейзера" читал. bravo.gif

Вижу, что сильно "плаваете" в биологии. Но не знать - не стыдно. Стыдно не хотеть знаний. Мы же не зря дважды сапиенсы?
В дикой природе жизнь всегда - борьба и экспансия. Кажущееся видовое равновесие - результат жесточайшей борьбы за ресурсы. К тому же планета пережила 5 по-настоящему опустошительных массовых вымираний (вымирало до 90% видов) и каждый раз экосистемы были непохожими на прежние. Локально - можно почитать про экосистемы после недавнего (сравнительно) извержения Кракатау, как жизнь заселяла острова, оставшиеся от него. Здесь есть (9 серия). Да и вообще, сериал отменный. Там Нил Тайсон снялся.
Если есть свободное время - в целях самообразования посоветовал бы Карла Циммера "Эволюция. Триумф идеи" Отлично написана, и главное, предельно доступно.

Альтруизм (подробнее). Ну есть реципрокный - "ты мне, я - тебе"(прямой и непрямой), есть родственный отбор и есть парохиальный альтруизм. Последний наиболее часто встречается в религиозных обществах. Его апофеоз - самопожертвование во имя общей идеи. Террористы-самоубийцы - из этой оперы.
Вот видео, если читать не хочется:

Всё же биология - не мой профильный предмет. Она у меня исключительно в рамках разностороннего образования.

Ну так я это и называю равновесием. Это же всё таки животный мир - там дипломатии нет. Динамическое равновесие. Да и 5 вымираний - за какой период? Я не уверен что человечество нашими темпами не ускорит процесс )) Сколько видов было истреблено человеком исключительно из алчности ? Все таки алчность по принципе "хочу" животным не ведома.

Спасибо за информацию - надо будет почитать bow.gif

Про альтруизм потом посмотрю. Эта тема для меня новая и альтруизм людей я раньше себе не представлял как-то

ПыСы А что за тема? Интересная ? )))

Это сообщение отредактировал destin - 16.07.2015 - 01:11
 
[^]
Maroon
16.07.2015 - 01:24
3
Статус: Offline


ЧОХЧО

Регистрация: 11.09.09
Сообщений: 3150
2 ra3vdx, здравствуй :) Ну, мне тут с критикой уже после тебя делать нечего, а за статью по альтруизму спасибо :)
Там вообще, сайт такой, что сон убивает начисто.
Мне прошлый раз хватило - зашел - очнулся в 10 утра :)
 
[^]
ra3vdx
16.07.2015 - 01:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата
ПыСы А что за тема? Интересная ? )))
, так, судебный процесс забавный, у неё в профиле можно глянуть.
Цитата
Динамическое равновесие. Да и 5 вымираний - за какой период?

Можно и так сказать. Но так не всегда бывает - изменилась температура, солёность воды, упал метеорит - и бывшие аутсайдеры вырвались вперёд...
За весь период биологической эволюции. Начиная с Великого (Пермского) вымирания.

Я сам в силу профессиональной деятельности весьма далёк от биологии. Просто когда начал задавать себе вопросы: "Кто мы?", "Куда идём?" и "Что с нами будет?", тема необычайно заинтересовала меня. Но мне пришлось хуже, чем тебе - я не знал какую информацию искать и что читать.
Вообще, эволюционная биология - это громадный пласт знаний, да ещё и на стыке наук - химия, палеонтология, этология, климатология, генетика, археололгия, антропология, даже криминалистика. Но настолько захватывающие вещи каждый день узнаю - что диву даюсь - сколько всего удивительного вокруг нас.
Хотя из школьной программы помню дрозофил, горох Менделя, вьюрков Дарвина, да опыление цветов. Ну и строение клетки с инфузориями.
Да, в последние годы сделан огромный скачок в знаниях, благодаря секвенированию геномов. Да и не только ему.

Добавлено в 01:31
Maroon, ага! Ну вот только что отписался, насколько это захватывающая тема. Я последние полгода вообще по 5 часов в сутки сплю, читаю и охуеваю. А я ж еще пару недель назад тему развёл, не заглядывал?

Ой, надо уходить в тлен)), 5 часов на сон - мои!
Спишемся в личке завтра, давно хотел написать тебе.
destin, если будут вопросы, пиши.
Всем пока!
 
[^]
destin
16.07.2015 - 01:34
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
ra3vdx
Цитата
Можно и так сказать. Но так не всегда бывает - изменилась температура, солёность воды, упал метеорит - и бывшие аутсайдеры вырвались вперёд...

ну, большинство названных факторов всё же имеют внешнюю природу, хотя наверняка не все. Человек же явно внутренний фактор. Я вот не очень уверен, что мы осилим ещё одну, ну, хоты бы смешную тысячу лет

Цитата
Хотя из школьной программы помню дрозофил, горох Менделя, вьюрков Дарвина, да опыление цветов. Ну и строение клетки с инфузориями.

Я не уверен, что сам всё это помню ))

Вот раскопают самое начало, а там в геноме бинарным кодом зашифровано "Здесь был Бог. Плодитесь и размножайтесь" gigi.gif

Это сообщение отредактировал destin - 16.07.2015 - 01:35
 
[^]
ADVO
16.07.2015 - 01:41
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.10.12
Сообщений: 856
Если молодого человека убило молнией - куда он попадет, в рай или ад?
 
[^]
MatildaMCK
16.07.2015 - 01:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.08.14
Сообщений: 1752
Цитата (destin @ 16.07.2015 - 02:34)
Вот раскопают самое начало, а там в геноме бинарным кодом зашифровано "Здесь был Бог. Плодитесь и размножайтесь" gigi.gif

Так пусть сначала раскопают! rulez.gif

Добавлено в 01:45
Цитата (ADVO @ 16.07.2015 - 02:41)
Если молодого человека убило молнией - куда он попадет, в рай или ад?

Во сыру землю.
 
[^]
destin
16.07.2015 - 01:58
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.14
Сообщений: 548
Цитата (ADVO @ 16.07.2015 - 01:41)
Если молодого человека убило молнией - куда он попадет, в рай или ад?

Всегда добивали тупые вопросы... Ну, в Библии вроде как написано, что распределением занимаются явно не смертные, не священнослужители, а там, в высших инстанциях. Вот о чём спрашивать ? Вы завтра собираетесь в область с большой грозовой активностью?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 19557
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 15 16 [17] 18 19 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх