Не ПТУ, а колледж

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Trespasser65
28.03.2025 - 10:24
0
Статус: Offline


ГраммарНаци

Регистрация: 25.10.18
Сообщений: 7970
Цитата (Juna @ 28.03.2025 - 09:08)
ну явно побольше чем пара человек с потока

Если чел идет в вуз на специальность выбранную родителем или любую доступную с самым низким проходным балом лишь бы было ВО тогда конечно не стоит ждать что он будет по специальности работать .

С моего потока ни один не пошел - курьером или торгашем и тд -все по специальности либо с ней связанная отрасль.
И инженеров таких тоже не знаю, это призвание ! а вот медиков, и технологов пп и кулинаров из техникума знаю

моя подруга пошла в вуз в который ее смогли родители по блату пристроить на бюджет, на технолога рыбной промышленности!
ни дня не работала по специальности стала бухгалтером после курсов. щас переучивается на инженера по пож безопасности , тк муж ее занимается слаботочкой и она ему помогает

А у меня- в основном торгаши да банкиры. Хотя есть и спасатели Малибу, и реставраторы при Русском музее. Хоть и Политех.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 10:27
0
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (librat @ 28.03.2025 - 09:59)
Цитата (Juna @ 28.03.2025 - 09:55)
Цитата (librat @ 28.03.2025 - 09:42)
Опять  ширококругозорщики негодуют.

я Очень бы удивилась- если бы узколобые возмущались lol.gif lol.gif lol.gif

А есть такие? В стране у каждого по 2 высших, а таксуют они для души)))

и прям у каждого и прям по 2 cool.gif это вам таксисты сказали? lol.gif
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 10:34
1
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (AlDianochka @ 28.03.2025 - 10:06)
Цитата (Nikolay143 @ 28.03.2025 - 10:02)
Примеры из личной жизни.
Преподаватель в колледже, пожилой и одинокий, работает на 2100 часов(три ставки). Заменить не кем. Все соискатели, что приходят ему в помощь/замену, сливаются max после первого дня работы. Препод грамотный, умный, но технологии современные уже ушли далеко вперёд и не всё он может подать на современном уровне. Но! Базу даёт крепкую.

При СССР были УПК (учебно-производственные комбинаты), за 9 и 10 класс учащиеся получали РАБОЧУЮ профессию. Дуракам и лентяям давали 2-ой разряд. Действительно талантливым и шарящим 4-ый. Остальной массе 3-й разряд, по профессии. Самым блатным профилем у нас был водитель категории "C" (грузовой автомобиль). Но учились и на токарей, на телемастеров, автоэлектриков, секретарей-машинисток + делопроизводителей, кондитеров, швей и т. д. и т. п. .
Чем не решение проблемы с рабочими кадрами? И через УПК можно пропустить ВСЕХ учащихся 10 и 11 классов. И базу для этого УПК сделать проще и дешевле, из расчёта на одного учащегося.

Самая главная проблема в образовании сейчас -ПРЕПОДАВАТЕЛИ!!! А особенно мастера производственного обучения. Где их взять? Зарплата у толковых и грамотных, в преподавании будет жалкие % от того, что они сейчас зарабатывают, а нервотрёпки выше крыши!!!

И ещё один нюанс. В учебной группе, везде, и в ПТУ, и ВУЗе, хотят учиться и учатся на совесть, как правило 2-3 человека. Примерно 1/3 надо гнать ссаными тряпками, так как они реально даже min уровень подготовки не тянут. Остальная часть -болото. Мама сказала/устроила учиться. Да оно мне нафиг не надо, просто рядом с домом, а чё  бумажку об образовании родители сказали, что надо получить, а здесь это проще сделать. А вообще, я хочу заниматься и идёт разговор о совсем ином.

Талантливым ребятам стало сложнее получить именно то образование, что они хотят. Идёт отсечка, в первую очередь, по доходам, во вторую по блату. Да единицы пробиваются, а скольких теряем по дороге.

Пример из жизни. Талантливая сестра акушерка, если правильно помню её должность. Роддом. Роженицы молятся, что бы попасть рожать в её смену. НЕ на врача, а на АКУШЕРКУ!!! Она пыталась поступать в мед, главврач роддома, по своим каналам пытался помочь ей с поступлением. А фот фиг, ВАМ. Плати бабки, поступит. Нет бабок -иди нафиг. А бабок у неё нет. Мама и она, вся её семья. Пока работает, на неё в прямом смысле молятся и руководство и роженицы. Да и рядовые врачи, смену с ней считают "лёгкой".

Ещё одна хирургическая медсестра собрала раздробленную руку так, что она РАБОТАЕТ! А если бы это делал дежурный хирург, то вероятность была не более 50%, что рука будет работать. Так как он мало того, что только недавно начал работать после ВУЗа, а случай весьма сложный. Так ещё и просто растерялся. А "старый", будучи не на работе, крепко выпил, по какому-то серьёзному поводу. А больше на райцентр хирургов не было. Так вот, к чему разговор. Медсестра три или даже четыре раза пыталась поступать в медицинский, имея чуть ли не "золотую" медаль со школы и не смогла поступить.

И сколько таких, в разных профессиях, мне встречались по жизни, даже не сосчитать.

А теперь объясни мне, какой прок от УПК если учат на что учат, а не на то, на что хотят ученики? Кондитер, швея, секретарь, бляяя.... Ну это кому то надо? Менее 1% пригодится, для всех просто нахуй ненужная нагрузка с соответствующим подходом. Ну зачем это делать, а?!

вот я тоже упк не поняла, сказали будет информатика- а по факту был бухучет ебучий! faceoff.gif
кто-то смог прорваться на автодело, чтоб ву получить, но они учились на огромном камазе старом faceoff.gif

в общем в школах нет достаточной технической базы чтоб что-то путнее с упк вышло...
 
[^]
AlDianochka
28.03.2025 - 10:36
0
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 92306
Цитата
вот я тоже упк не поняла, сказали будет информатика- а по факту был бухучет ебучий!
кто-то смог прорваться на автодело, чтоб ву получить, но они учились на огромном камазе старом

в общем в школах нет достаточной технической базы чтоб что-то путнее с упк вышло...

Яп лучше на автодело - один хер права б не получила, но хоть посещала бы, так как в отличии от бухгалтерии это мне нравится. А с бухучетом сразу б сказала - ставьте Н/А и не ебите мозг.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vlad107
28.03.2025 - 10:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 4001
Вот прям с Москвы и начните уёбки!

В Москве огромный дефицит рабочих рук!

Не ПТУ, а колледж
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 10:49
0
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (Trespasser65 @ 28.03.2025 - 10:24)
Цитата (Juna @ 28.03.2025 - 09:08)
ну явно побольше чем пара человек с потока

Если чел идет в вуз на специальность  выбранную родителем или любую  доступную с самым низким проходным балом лишь бы было ВО  тогда конечно  не стоит ждать что он будет по специальности работать .

С моего потока  ни один не пошел - курьером или торгашем и тд  -все по специальности либо с ней связанная отрасль. 
И инженеров  таких тоже не знаю, это призвание !    а вот медиков,  и технологов пп  и кулинаров из техникума знаю   

моя подруга пошла в вуз в который ее смогли родители по блату пристроить на бюджет, на технолога рыбной промышленности!
ни дня не работала по специальности    стала бухгалтером после курсов.  щас переучивается на инженера по пож безопасности , тк муж ее занимается слаботочкой и она ему помогает

А у меня- в основном торгаши да банкиры. Хотя есть и спасатели Малибу, и реставраторы при Русском музее. Хоть и Политех.

я дизайнер
все кто не работает именно дизайнером -открыли свои салоны по отделочным материалам, свои дизайн студии, работают в строительной отрасли, художники и преподаватели в вузе и тд
есть прям малый % выпуска- девочки из тех кого родители пристроили платно учиться, хоть куда нибудь ...
 
[^]
Howddy
28.03.2025 - 10:50
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 28.01.20
Сообщений: 187
Ввести дисктрикты по всей стране и отмену права перехода в высший клан.
Рабовлодельческий строй можно вернуть.
Крепостное право ...армию по 25 лет
Вариантов масса!

Это сообщение отредактировал Howddy - 28.03.2025 - 10:51
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 10:55
0
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (AlDianochka @ 28.03.2025 - 10:36)
Цитата
вот я тоже  упк не поняла, сказали будет информатика-  а по факту был бухучет ебучий!   
кто-то смог прорваться на автодело, чтоб ву получить, но  они учились на огромном камазе старом   

в общем в школах нет достаточной технической базы чтоб что-то путнее с упк вышло...

Яп лучше на автодело - один хер права б не получила, но хоть посещала бы, так как в отличии от бухгалтерии это мне нравится. А с бухучетом сразу б сказала - ставьте Н/А и не ебите мозг.

так там не прорваться было! lol.gif
места мало и прошли те девочки- чьи родители подмазывали регулярно директрисе и мальчики само собой в большинстве brake.gif

а с информатикой получается обманули!
яж рассчитывала что будут учить информатике, а там чисто -дебит с кредитом в тетрадке hz.gif
так бы я тоже на автодело лучше бы прорывалась ...
да я почти не ходила. пришла спросила как 4 получить- сказали принеси 2 клавиатуры- ну я и принесла why.gif
 
[^]
AlDianochka
28.03.2025 - 10:58
1
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 92306
Цитата (Juna @ 28.03.2025 - 10:55)
так там не прорваться было!
места мало и прошли те девочки- чьи родители подмазывали регулярно директрисе и мальчики само собой в большинстве

а с информатикой получается обманули!
яж рассчитывала что будут учить информатике, а там чисто -дебит с кредитом в тетрадке
так бы я тоже на автодело лучше бы прорывалась ...
да я почти не ходила. пришла спросила как 4 получить- сказали принеси 2 клавиатуры- ну я и принесла

Яп и клавиатуры приносить не стала. За оценками не гонялась, ни явилась бы ни разу, а дальше сами ломайте голову что со мной делать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Крушина
28.03.2025 - 10:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.23
Сообщений: 4481
Цитата (DDDmitry @ 28.03.2025 - 10:17)
Значит закрыть, если они ничему не учат. Кому надо сварщика, пусть с улицы берут и на месте учат, раз один хрен выпускники ничем не отличаются.

Хрен знает, что делать.
С одной стороны, у нас закон о всеобщем обязательном образовании. Вроде устраивать дискриминацию нехорошо- а вдруг все-таки, кто-нибудь из этих раздолбаев наконец-то возьмется за ум.
Если разогнать ПТУшки, то опять же, согласно Закону об образовании, балбес должен получить образование в 10-11 кл школы. За что тогда будут страдать школьные учителя?
А в третьих- зачем учиться раздолбаю одиннадцать классов и мучаться над ЕГЭ, если он может пойти на производство учеником?
Но кто на производстве будет объяснять самые базовые знания, которые объясняют в школе на уроках труда, физики, химии, математики.
Я например, всю жизнь люблю шить (мелочи, чисто для дома), но до сих пор пользуюсь именно теми базовыми знаниями, которые получила на уроках труда. Хотя в те времена я даже и не думала, что шитье станет моим любимым хобби.
Наставник на производстве не должен объяснять, что нельзя совать пальцы в розетку, что электричество и вода не совместимы, что материал бывает тканый и вязаный и поэтому у них разные способы обработки и шитья. Ну и т.д.
Ну не должен наставник учить, как завязывать обычный узел (((



Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
skorpion11
28.03.2025 - 11:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3546
Цитата (DDDmitry @ 28.03.2025 - 09:13)
Ну канешно, счас же бабы прям так в 20 лет замуж выходят и детей рожают lol.gif
И сктати да, мужук в 30, но сденьгами, для нее выгоднее чем 20 летний пиздюк-курьер, но тут канешно каждый сам решает  cool.gif

Да, каждый сам решает. Выбрать ли ей мужука на 10 лет старше, который ради молодого тела предлагает себя в качестве кошелька или ровесника. Пиздюка-курьера wub.gif
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 11:05
-1
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (Крушина @ 28.03.2025 - 10:13)
Цитата (podarok66 @ 27.03.2025 - 21:43)
В реальности большая часть этих ПТУшек-колледжей - полнейший пиздец. Детей там не учат от слова совсем. Сейчас у меня студент такого заведения на практике. Специальность - сварщик. На момент прихода не умел даже электрод поджечь. Сейчас после пары месяцев на практике уже немного начал варить. Времени на него у меня, конечно, не хватает. Но подержать за руку, постоять несколько минут за плечом, дать задание, осмотреть результаты, указать на ошибки и объяснить, как их избежать успеваю. У самого средний уже третий год на автоэлектрика учится. Такой же пиздец. В колледже из предметов только ОБЖ регулярно. Остальные предметы нечасто и на похуй. Считай ребенок и 4 года потеряет и не приобретет ничего совсем. Я расстроен, но по факту надо получить "корку" и потом уже исправлять ошибку выбора. Гандоны из правительства не делают ничего реального для исправления ситуации. Только попил бабла.

Вот скажи, как преподаватель должен дать студенту знания, если тот не хочет их получать?
Ни для кого не секрет, что в ПТУшки поступают не самые блестящие умы, которые хотят получить корочку, но при этом не хотят учиться.
Какие танцы с бубнами должен сплясать препод перед этой ленивой тупизной?
А потом эти неумехи приходят на производство и наставники почему-то начинают ругать преподов из ПТУшек, а не практикантов.
Моя дочь после окончания академии (где она, кстати, училась на бюджете), пошла учиться в нашу местную ПТУшку- очно, на базе девятого класса. Просто ей надо было получить дополнительные корочки по профессии, которую можно получить в нашей местной богадельне.
В группе из двадцати человек хорошо и сознательно училась только она одна. На нее, как на диво дивное, приходил поглядеть весь преподавательский состав ПТУшки. Со слов дочери, с остальными ученицами преподы носились, как с писаными яйцами- уговаривали учиться, следили, чтоб делали уроки, водили их на занятия, контролировали, чтоб вовремя приходили домой или в общагу, следили, чтоб все пообедали в столовой, отслеживали по злачным местам. А студентки гнут пальцы, посылают преподов в неприличные места. Вот должен ли делать это преподаватель, чтобы потом такой, как ты, возмутился "детей там совсем не учат".
Где там дети? Там 90% контингента обычное быдло, которым ничего не надо, и преподаватели ПТУшек в этом не виноваты.

моя подруга старше меня по курсу после выпуска пошла преподовать в колледж, я как то зашла к ней , капец как она на них орала! lol.gif
- тупицы! вы вообще что нибудь можете понять?! вам уже 100-500раз разжевали! в рот положили ,вам надо просто сделать что сказано! lol.gif
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 11:06
-1
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (AlDianochka @ 28.03.2025 - 10:58)
Цитата (Juna @ 28.03.2025 - 10:55)
так там не прорваться было!   
места мало и прошли те девочки- чьи родители  подмазывали  регулярно директрисе и мальчики  само собой  в большинстве 

а  с информатикой получается обманули!
  яж рассчитывала что будут учить информатике, а там чисто -дебит с кредитом в тетрадке 
  так бы я тоже  на автодело лучше бы  прорывалась ...
  да я почти не ходила. пришла спросила как 4 получить-  сказали принеси 2 клавиатуры- ну я и принесла

Яп и клавиатуры приносить не стала. За оценками не гонялась, ни явилась бы ни разу, а дальше сами ломайте голову что со мной делать.

я не гонялась , моя мать гонялась why.gif
 
[^]
AlDianochka
28.03.2025 - 11:08
0
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 92306
Цитата
Хрен знает, что делать.
С одной стороны, у нас закон о всеобщем обязательном образовании. Вроде устраивать дискриминацию нехорошо- а вдруг все-таки, кто-нибудь из этих раздолбаев наконец-то возьмется за ум.
Если разогнать ПТУшки, то опять же, согласно Закону об образовании, балбес должен получить образование в 10-11 кл школы. За что тогда будут страдать школьные учителя?
А в третьих- зачем учиться раздолбаю одиннадцать классов и мучаться над ЕГЭ, если он может пойти на производство учеником?
Но кто на производстве будет объяснять самые базовые знания, которые объясняют в школе на уроках труда, физики, химии, математики.
Я например, всю жизнь люблю шить (мелочи, чисто для дома), но до сих пор пользуюсь именно теми базовыми знаниями, которые получила на уроках труда. Хотя в те времена я даже и не думала, что шитье станет моим любимым хобби.
Наставник на производстве не должен объяснять, что нельзя совать пальцы в розетку, что электричество и вода не совместимы, что материал бывает тканый и вязаный и поэтому у них разные способы обработки и шитья. Ну и т.д.
Ну не должен наставник учить, как завязывать обычный узел (((


Ты наверное меньше 0,1% кому шитье пригодилось как хобби

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Juna
28.03.2025 - 11:12
-1
Статус: Offline


VVO

Регистрация: 27.02.12
Сообщений: 18467
Цитата (Крушина @ 28.03.2025 - 10:59)
Наставник на производстве не должен объяснять, что нельзя совать пальцы в розетку, что электричество и вода не совместимы, что материал бывает тканый и вязаный и поэтому у них разные способы обработки и шитья. Ну и т.д.
Ну не должен наставник учить, как завязывать обычный узел (((

ну такие знания должны в школе до 9-го класса дать brake.gif
 
[^]
Гуранка
28.03.2025 - 11:13
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.02.23
Сообщений: 285
Цитата (OmonRa1982 @ 27.03.2025 - 23:35)
Нет не забыл, они могут учиться и никто их не призывает, до окончания. После окончания, поступай в универ. Не поступил, ну селя ви.

Туда же результаты нескольких ЕГЭ нужны,а в ПТУ он поступал только с 2. Многие смогут после ПТУ сдать ЕГэ? В ПТУ их,как в школе на ЕГЭ натаскивать н кто не будет. Только если параллельно с профобучением заниматься с репетитором. Это и есть закон о кухаркиных детях. Будущие рабочие лишаются получения высшего образования. Да на бумаге как бы и есть,но мы то в реалии живём.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
skorpion11
28.03.2025 - 11:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3546
Цитата (Крушина @ 28.03.2025 - 10:13)
с остальными ученицами преподы носились, как с писаными яйцами- уговаривали учиться, следили, чтоб делали уроки, водили их на занятия, контролировали, чтоб вовремя приходили домой или в общагу, следили, чтоб все пообедали в столовой, отслеживали по злачным местам. А студентки гнут пальцы, посылают преподов в неприличные места.

Это где такое? Опять в твоем офигенном поселке? shum_lol.gif
 
[^]
skorpion11
28.03.2025 - 11:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3546
Цитата (Гуранка @ 28.03.2025 - 11:13)
Туда же результаты нескольких ЕГЭ нужны,а в ПТУ он поступал только с 2. Многие смогут после ПТУ сдать ЕГэ? В ПТУ их,как в школе на ЕГЭ натаскивать н кто не будет. Только если параллельно с профобучением  заниматься с репетитором. Это и есть закон о кухаркиных детях. Будущие рабочие лишаются получения высшего образования. Да на бумаге как бы и есть,но мы то в реалии живём.

И сдать не смогут и многие потом сами уже не захотят. Пойдут зарабатывать деньги.
 
[^]
AlDianochka
28.03.2025 - 11:20
0
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 92306
Цитата (skorpion11 @ 28.03.2025 - 11:19)
И сдать не смогут и многие потом сами уже не захотят. Пойдут зарабатывать деньги.

Курьерами, таксистами, но никак не на производство.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Loleksarov
28.03.2025 - 11:22
0
Статус: Online


Весельчак

Регистрация: 8.02.16
Сообщений: 197
Цитата (par9 @ 27.03.2025 - 21:15)
А дети депутатов пойдут в ПТУ?

нет) кто то же должен руководить этим сбродом lol.gif
А вапще вопрос - а ПТУ то хватит?!))) а то у нас в городе например, чтоб туда попасть, надо учиться на 5ки) Средний бал - 4,8. Так что дети пожалуй в институт пойдут(
 
[^]
ДедаЕж
28.03.2025 - 11:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.08
Сообщений: 8885
Цитата (MaIIIbIHucT @ 27.03.2025 - 23:36)
Цитата (Taicho @ 27.03.2025 - 21:24)
А чему там учат 4 года, есть очевидцы?

Я монтажника РЭА за пару недель подготовлю

Херово там учат, преподаватели производства не видели никогда, все теоретики.

А производство-то есть вообще?

Заводы давно ещё, на первом сроке несмываемого, на металлолом распилили.
 
[^]
Крушина
28.03.2025 - 11:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.23
Сообщений: 4481
Цитата
Ты наверное меньше 0,1% кому шитье пригодилось как хобби

Нет, судя по общению в интернете, нас очень и очень много.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Крушина
28.03.2025 - 11:29
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.04.23
Сообщений: 4481
Цитата (skorpion11 @ 28.03.2025 - 11:17)
Это где такое? Опять в твоем офигенном поселке?

Нет, в твоем хуевом городе.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Шаманыч
28.03.2025 - 11:35
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.08.18
Сообщений: 800
После 11 класса поступил в СПО (на специальность ближе к тому что хотелось, т.к. у родителей не было денег на вышку), после окончания СПО поступил в ВУЗ (по сокращенке на 3 года по профилю), так скажу я вам в технаре знаний больше чем в институте дали (практических а не теории), которые мне частично на второй работе (не по профилю а близкая к специальности была, по профилю я 3,5 месяца после вуза отработал) и по третей работе полностью знания пригодились, на четвертой (по семейным обстоятельствам в родной поселок вернулся), иногда приходиться что-то с нуля изучать (поскольку на прошлых работах с таким не сталкивался)
 
[^]
AlDianochka
28.03.2025 - 11:40
1
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 92306
Цитата (Крушина @ 28.03.2025 - 11:26)
Нет, судя по общению в интернете, нас очень и очень много.

Кхм... Не, если целенаправленно искать тех, кто этим увлекается, то да, много... Но среди общего количества школьниц - ничтожно мало. На порядок большему числу это по причине посадки пригодилось.... )))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26761
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх