Садик в Германии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 13 14 [15] 16   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Дрындль
3.01.2022 - 23:55
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.11
Сообщений: 246
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:37)
а что народ не идет, ведь по немецким меркам зарплата неплохая

Тяжело, быстрое выгорание, большая нагрузка (т.к. персонала мало, а работы много). Начинают работать и переучиваются потом, или уходят работать в продлёнку/приют/детскую психиатрию.
 
[^]
kurtosis
3.01.2022 - 23:56
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16072
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 05:44)
БаварияRU
Цитата
Да охотно говорят,даже жалюются.

Ага, прям правду. Проще поныть, что денег не хватает)) lol.gif

Ну в определенных профессиях связанных с работой на государство сложно скрыть. Я когда работал als wissenschaftlicher Mitarbeiter, а по нашему postdoc, то оплата четко шла по тарифной сетке TV-L разряд е13, единственная неизвестная в этом случае это штуфа, а она четко зависит от опыта, с 6 годами опыта это штуфа 4.

https://www.academics.de/ratgeber/postdoc-gehalt

Это сообщение отредактировал kurtosis - 3.01.2022 - 23:57
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:56)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 05:44)
БаварияRU
Цитата
Да охотно говорят,даже жалюются.

Ага, прям правду. Проще поныть, что денег не хватает)) lol.gif

Ну в определенных профессиях связанных с работой на государство сложно скрыть. Я когда работал als wissenschaftlicher Mitarbeiter, а по нашему postdoc, то оплата четко шла по тарифной сетке TV-L разряд е13, единственная неизвестная в этом случае это штуфа, а она четко зависит от опыта, с 6 годами опыта это штуфа 4.

https://www.academics.de/ratgeber/postdoc-gehalt

от налога же тоже многое зависит. Смотря какой Steuer. 5/3 или 4/4 если семейные. Ну или 1, там тоже не айс

 
[^]
kurtosis
4.01.2022 - 00:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16072
Цитата (Дрындль @ 4.01.2022 - 05:55)
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:37)
а что народ не идет, ведь по немецким меркам зарплата неплохая

Тяжело, быстрое выгорание, большая нагрузка (т.к. персонала мало, а работы много). Начинают работать и переучиваются потом, или уходят работать в продлёнку/приют/детскую психиатрию.


Работать с детьми до 3 лет и после 3 лет это наверно разное? Первых наверно надо таскать это просто физически может быть тяжело. А у вас есть кто до пенсии работает или все потихоньку к пенсии меняют место работы?
 
[^]
kurtosis
4.01.2022 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16072
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 06:00)
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:56)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 05:44)
БаварияRU
Цитата
Да охотно говорят,даже жалюются.

Ага, прям правду. Проще поныть, что денег не хватает)) lol.gif

Ну в определенных профессиях связанных с работой на государство сложно скрыть. Я когда работал als wissenschaftlicher Mitarbeiter, а по нашему postdoc, то оплата четко шла по тарифной сетке TV-L разряд е13, единственная неизвестная в этом случае это штуфа, а она четко зависит от опыта, с 6 годами опыта это штуфа 4.

https://www.academics.de/ratgeber/postdoc-gehalt

от налога же тоже многое зависит. Смотря какой Steuer. 5/3 или 4/4 если семейные. Ну или 1, там тоже не айс

Ну это уже более тонкие детали, для начала хотя бы с брутто определиться, а то там может 10 детей и киндергельд больше зарплаты.
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:08
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата
Я в принципе хз, кто эти люди, которые сознательно отдают в сад на пол-дня? Даже если безработные, сад это социализация и свободное время для родителей, но нам было сказано или так, или никак...

Чтобы ребёнок вливался в общество, а для тех, кто дома говорит с дитём на другом языке, возможность выучить немецкий к началу школы.
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (Vicky78 @ 3.01.2022 - 23:19)
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:13)
Цитата (Дрындль @ 4.01.2022 - 05:10)
Цитата (Vicky78 @ 3.01.2022 - 22:06)
Вот Krippe сложнее найти, тут я не спорю. А в сад?  why.gif
Я не стояла в очереди, меня сами пнули. Ребёнок из русской семьи, ему нужно учить язык. Зато теперь знает 5 языков и работает в банке. Может за столько лет что-то изменилось?

У нас в ясли (Krippe) недобор, места есть, малышей нет.
А в садике ровно наоборот, очередь, а мест нет. Причём даже для "своих" детей, переходящих из наших ясель.

Я так понимаю, в разных землях разная ситуация, как Betreuungsschlüßel (количество детей на одного воспитателя).

Я хочу ещё добавить насчёт питания в садиках. Опять же, нет единого стандарта. В некоторых садах нужно давать еду с собой, в некоторые горячий обед привозит кейтеринг фирма. В некоторых есть кухня с поваром (в нашем есть), и готовят ежедневно обед, завтрак и полдник. На завтрак у нас каждое утро свежие булочки, масло, овощи, сыр, колбаса, яйца, масло. Раз в неделю вегетарианский завтрак, вместо масла намазки из творога. Обед каждый день разнообразный, не ресторан, но вполне вкусно. Дети уплетают и просят добавку.
А на полдник булочки, фрукты, овощи.

А какие зарплаты у воспитателeй в немецких садиках, так любопытно, что никто не идет

Ни один немец тебе не скажет, какая у него зарплата lol.gif

Интересоваться чужой зарплатой вообще дурной тон, и чисто совковская привычка, которой так " болели " наши люди по приезду в Германию.
И искренне недоумевали, отчего это на них косятся как на полоумных..
- Не, ну чё ему стОит, сказать сколько он зарабатывает.mike.gif
П.С. сейчас о заработке коллеги можно официально спросить в профсоюзе ( ежели имеется ),

Это сообщение отредактировал Buzeval - 4.01.2022 - 00:37
 
[^]
Дрындль
4.01.2022 - 00:21
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.08.11
Сообщений: 246
Цитата (kurtosis @ 4.01.2022 - 00:01)
Работать с детьми до 3 лет и после 3 лет это наверно разное? Первых наверно надо таскать это просто физически может быть тяжело. А у вас есть кто до пенсии работает или все потихоньку к пенсии меняют место работы?

Да, конечно, разная специфика и специфические трудности. Да, в яслях устаёшь физически, детям надо помогать, одно одевание/раздевание зимой чего стоит.
Мы не таскаем детей, они все уже ходят, тех, кто пока не может максимум 1-2 на группу (годовалые), но они такие крохи, их нетяжело и поднять. Для прогулок у нас есть одноместные и многоместные (на 6 и 8 мест) коляски.
На пеленальный столик сами забираются по ступенькам, любят это дело, радостно лезут вверз и вниз.
Но когда плачут, конечно, берёшь и утешаешь.
Трудно морально, терпения нужен океан и следить в оба, чтоб никто не ударился/ударил, не укусил/и. Сидишь на полу или на низком стульчике, от пеленания устаёшь, потому спина болит.
Но зато в яслях тихо и маленькая группа, 12 детей и 3 воспитателя.

В наших яслях я пока не видела, чтоб доработали до пенсии, а в садике 3+, да.
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:25
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (barsuk11 @ 3.01.2022 - 01:55)
Цитата (vwp1976 @ 03.01.2022 - 01:01)
В Англии так же. Попасть в садик на несколько часов в день уже счастье. Мать тогда несколько раз в неделю сможет делать свои дела.
Нанять няню стоит столько же, сколько заработаешь за месяц. Смысла нет. Поэтому большинство матерей не работает. И заводит их лет в 35.
В садике спят на ковриках, еда своя из ланчбокса. Сам садик обычный частный дом, в котором находятся дети разных возрастов.
Уровень нашего дошкольного образования им и не снился.

Так и есть. Знакомая в Англии живёт , в месяц 1200 на садик отстёгивать надо. У это ровно ее получка. Сидит дома , муж работает

На пездёшь смахивает, в подобных случаях госсударство бабосов подкидывает.
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (kurtosis @ 4.01.2022 - 00:04)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 06:00)
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:56)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 05:44)
БаварияRU
Цитата
Да охотно говорят,даже жалюются.

Ага, прям правду. Проще поныть, что денег не хватает)) lol.gif

Ну в определенных профессиях связанных с работой на государство сложно скрыть. Я когда работал als wissenschaftlicher Mitarbeiter, а по нашему postdoc, то оплата четко шла по тарифной сетке TV-L разряд е13, единственная неизвестная в этом случае это штуфа, а она четко зависит от опыта, с 6 годами опыта это штуфа 4.

https://www.academics.de/ratgeber/postdoc-gehalt

от налога же тоже многое зависит. Смотря какой Steuer. 5/3 или 4/4 если семейные. Ну или 1, там тоже не айс

Ну это уже более тонкие детали, для начала хотя бы с брутто определиться, а то там может 10 детей и киндергельд больше зарплаты.

Тю. Дома, если ты дееспособный, сидеть один фиг не надут. mike.gif А киндергельд на третьего ребёнка выше, на последующих тоже.
Промолчу про киндерунтерхальт, там тоже весело lol.gif
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (Buzeval @ 4.01.2022 - 00:16)
Цитата (Vicky78 @ 3.01.2022 - 23:19)
Цитата (kurtosis @ 3.01.2022 - 23:13)
Цитата (Дрындль @ 4.01.2022 - 05:10)
Цитата (Vicky78 @ 3.01.2022 - 22:06)
Вот Krippe сложнее найти, тут я не спорю. А в сад?  why.gif
Я не стояла в очереди, меня сами пнули. Ребёнок из русской семьи, ему нужно учить язык. Зато теперь знает 5 языков и работает в банке. Может за столько лет что-то изменилось?

У нас в ясли (Krippe) недобор, места есть, малышей нет.
А в садике ровно наоборот, очередь, а мест нет. Причём даже для "своих" детей, переходящих из наших ясель.

Я так понимаю, в разных землях разная ситуация, как Betreuungsschlüßel (количество детей на одного воспитателя).

Я хочу ещё добавить насчёт питания в садиках. Опять же, нет единого стандарта. В некоторых садах нужно давать еду с собой, в некоторые горячий обед привозит кейтеринг фирма. В некоторых есть кухня с поваром (в нашем есть), и готовят ежедневно обед, завтрак и полдник. На завтрак у нас каждое утро свежие булочки, масло, овощи, сыр, колбаса, яйца, масло. Раз в неделю вегетарианский завтрак, вместо масла намазки из творога. Обед каждый день разнообразный, не ресторан, но вполне вкусно. Дети уплетают и просят добавку.
А на полдник булочки, фрукты, овощи.

А какие зарплаты у воспитателeй в немецких садиках, так любопытно, что никто не идет

Ни один немец тебе не скажет, какая у него зарплата lol.gif

Интересоваться чужой зарплатой дурной тон, и чисто совковская привычка, которой так " болели " наши люди по приезду в Германию.
И искренне недоумевали, отчего это на них косятся как на полоумных..
- Не, ну чё ему стОит, сказать сколько он зарабатывает.
П.С. сейчас о заработке коллеги можно официально спросить в профсоюзе ( ежели имеется ),

Ну а как же поплакаться? Поныть? Как денюшек не хватает? shum_lol.gif
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (919 @ 3.01.2022 - 04:09)
Обе дочки отходили в садик
И начинали с похода с мамой на пару часов.
Старшая пошла вообще без языка. За полгода-заговорила
Младшая, общаяс с старшой на немецком, проблем не имела
Дома говорим по русски
На работах- по немецки
Дети между собрй-по немецки. Если мы рядом-то по русски
Закончили русский класс.
Оценка-пошла в аттестат

Русский классс, это что вообще такое ???????
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 00:31)
Ну а как же поплакаться? Поныть? Как денюшек не хватает? shum_lol.gif

Вика, денег никогда не бывает много, сколько не зарабатывай.
 
[^]
Мыловарец
4.01.2022 - 00:38
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.11.20
Сообщений: 0
Цитата (Buzeval @ 4.01.2022 - 00:35)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 00:31)
Ну а как же поплакаться? Поныть? Как денюшек не хватает?  shum_lol.gif

Вика, денег никогда не бывает много, сколько не зарабатывай.

откуда ты знаешь что у Вики не бывает многоденег? cool.gif
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (Buzeval @ 4.01.2022 - 00:35)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 00:31)
Ну а как же поплакаться? Поныть? Как денюшек не хватает?  shum_lol.gif

Вика, денег никогда не бывает много, сколько не зарабатывай.

Да я это понимаю, сам же знаешь, сколько у меня детей. И запросы у них огогось faceoff.gif
Видел недавно картинку? Где стояло, мол подслушал разговор двух девушек, сколько они кормить будут? Одна, мол, три года, вторая настаивала, что год. Знали бы, что всю жись lol.gif
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (Мыловарец @ 4.01.2022 - 00:38)
Цитата (Buzeval @ 4.01.2022 - 00:35)
Цитата (Vicky78 @ 4.01.2022 - 00:31)
Ну а как же поплакаться? Поныть? Как денюшек не хватает?  shum_lol.gif

Вика, денег никогда не бывает много, сколько не зарабатывай.

откуда ты знаешь что у Вики не бывает многоденег? cool.gif

Он про меня всё знает. Мы лично знакомы))
 
[^]
Сritic
4.01.2022 - 00:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.19
Сообщений: 1753
Цитата (bandit650 @ 3.01.2022 - 00:03)
Цитата (pipik @ 3.01.2022 - 01:00)
хуйня какая-то ей богу - есть же наверняка частные сады туда и водите, хуля нищебродствуете. Или роль днищь уже настолько укоренилась, что не изменить уже никак?

Можно, частные от 700 евро/мес. Если жена не работает ты бы заплатил?

Если жена не работает, напуркуа садик?
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 00:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (Сritic @ 4.01.2022 - 00:49)
Цитата (bandit650 @ 3.01.2022 - 00:03)
Цитата (pipik @ 3.01.2022 - 01:00)
хуйня какая-то ей богу - есть же наверняка частные сады туда и водите, хуля нищебродствуете. Или роль днищь уже настолько укоренилась, что не изменить уже никак?

Можно, частные от 700 евро/мес. Если жена не работает ты бы заплатил?

Если жена не работает, напуркуа садик?

Учить язык и социально адаптироваться.
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 00:55
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (Дрындль @ 3.01.2022 - 14:55)
Цитата (bandit650 @ 3.01.2022 - 14:47)

В том, что грудничку это нафиг не вперлось и она проорала 2 часа на руках? И да, с коляской нельзя.

Ну тут невозможно судить заочно. Во-первых, почему 2а часа, непонятно. Стандарт час с родителем.

Нужно разговаривать с воспитателем. Хотя бывают очень непрофессиональные, злые, раздражённые и выгоревшие педагоги, которым плевать. Тянут и тянут лямку. Ну орёт и орёт.

Если вы видите, что ребёнку плохо, и есть возможность оставить ещё ненадолго дома, прервите привыкание. Может, ему рано. Так бывает, мы прерывали пару раз и говорили прийти через полгода. И через полгода всё было отлично.

У нас старший долго привыкал, малая зайдя в группу сказале супруге.
- Мама, можешь идти домой.
У них кстати в группе воспитательница обалденная была, когда Heike ушла в декрет, у всех детишек траур был, потом взяли парня, он с ними такие классные песни под гитару пел rulez.gif bravo.gif
Короче нам с нашим садиком повезло.
 
[^]
Klientt
4.01.2022 - 01:30
1
Статус: Offline


С вами говорит телевизор

Регистрация: 21.06.13
Сообщений: 18455
Цитата (Buzeval @ 3.01.2022 - 22:34)
Цитата (919 @ 3.01.2022 - 04:09)
Закончили русский класс.
Оценка-пошла в аттестат

Русский класс, это что вообще такое ???????

Скорее всего, это русский язык в качестве одного из иностранных.
У двух моих племянников из НРВ есть такая оценка в абитуре. Но и в Баварии навалом. Было бы желание. cheer.gif

Это сообщение отредактировал Klientt - 4.01.2022 - 01:33

Садик в Германии
 
[^]
MariXuana
4.01.2022 - 01:33
0
Статус: Offline


Иностранный Агент

Регистрация: 5.02.14
Сообщений: 6581
Buzeval
Цитата
У нас старший долго привыкал, малая зайдя в группу сказале супруге.
- Мама, можешь идти домой.

Напомнил про мою дочь.
(У вас тут садики, ничего, что я про школу?)
9 лет ей было, только приехали в Германию, на третий день в школу пошла.
В Казахстане уехала из четвертого класса и тут тоже в четвёртый.
Немецкий - практически ноль.

Отвела её, в обед иду забирать с тяжелым сердцем.
Мысли: сейчас выйдет, будет плакать, нужно успокаивать и мотивировать.

Накрутила себя по самое нимагу, я ей вот это скажу, и вот это ещё, блаблабла...

Выходит.
- Мама! Это самая лучшая школа в мире!!!! shum_lol.gif
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 01:40
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (Klientt @ 4.01.2022 - 01:30)
Цитата (Buzeval @ 3.01.2022 - 22:34)
Цитата (919 @ 3.01.2022 - 04:09)
Закончили русский класс.
Оценка-пошла в аттестат

Русский класс, это что вообще такое ???????

Скорее всего, это русский язык в качестве одного из иностранных.
У двух моих племянников из НРВ есть такая оценка в абитуре. Но и в Баварии навалом. Было бы желание. cheer.gif

Мы с коллегой по работе тоже хотели открыть такую группу. И русскоязычным деткам проще и другим, у кого есть желание выучить русский язык.
Но я переехала, а она осталась там. Мы потерялись. Может она открыла такую группу wub.gif Мне бы хотелось узнать, но не знаю, как.
 
[^]
dean10
4.01.2022 - 01:43
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.12.21
Сообщений: 69
Цитата (bandit650 @ 3.01.2022 - 00:58)
Цитата (Ramoneur @ 3.01.2022 - 00:53)
Странно про еду с собой.

Иногда можно схватить жесточайшую аллергию от "совершенно" безопасных продуктов.

Забыл как это зовется.

Знакомый-немец сказал цинично - Ничего не давайте с собой!

Нянечки не монстры, накормят, но после 1-2-5 обедов попросят их оплатить и вуаля ребенок "на довольствии"!

Хотя, казалось бы, я с самого начала был готов платить.

Мой первый был в садике с 7 до 5 вечера с хавчиком и сном. Второй в садике до двух без еды, дома получал. Место обитания германский тыл
 
[^]
Vicky78
4.01.2022 - 01:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 2916
Цитата (dean10 @ 4.01.2022 - 01:43)
Цитата (bandit650 @ 3.01.2022 - 00:58)
Цитата (Ramoneur @ 3.01.2022 - 00:53)
Странно про еду с собой.

Иногда можно схватить жесточайшую аллергию от "совершенно" безопасных продуктов.

Забыл как это зовется.

Знакомый-немец сказал цинично - Ничего не давайте с собой!

Нянечки не монстры, накормят, но после 1-2-5 обедов попросят их оплатить и вуаля ребенок "на довольствии"!

Хотя, казалось бы, я с самого начала был готов платить.

Мой первый был в садике с 7 до 5 вечера с хавчиком и сном. Второй в садике до двух без еды, дома получал. Место обитания германский тыл

чо сразу тыл-то? Я малышню спать укладывала после обеда. Они сопят, а меня от сопенья детского саму в сон клонит lol.gif Ещё, если в чате пол ночи просидишь, то вообще жопа. Я смотрю на стены, а там сообщения zombie.gif
 
[^]
Buzeval
4.01.2022 - 01:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.09
Сообщений: 29873
Цитата (Klientt @ 4.01.2022 - 01:30)
Цитата (Buzeval @ 3.01.2022 - 22:34)
Цитата (919 @ 3.01.2022 - 04:09)
Закончили русский класс.
Оценка-пошла в аттестат

Русский класс, это что вообще такое ???????

Скорее всего, это русский язык в качестве одного из иностранных.
У двух моих племянников из НРВ есть такая оценка в абитуре. Но и в Баварии навалом. Было бы желание. cheer.gif

У нас в Гимназии кроме обязательного английского только французкий или испанский вторым иностранным языком шли ( латынь не считаем ), уже в Универе доча взяла русский как дополнительный ( типа плюсов к карме ), но дальше пары занятий ( онлайн ) дело не пошло.
Про русские садики слышал, причём знакомство с этим явлением было, когда я спросил у одной мамы ( дитё которой говорило с явным русским акцентом ) сколько лет они в Германии ?.. на что мне с гордостью ответили что 10, а ребёнок родился тут, и ходил в русский детский садик..
Х.з. на мой взгляд медвежья услуга.
Мои оба русский язык вроде более менее знают, но приоритет в языках идёт - немецкий/английский, а потом уже русский.

Это сообщение отредактировал Buzeval - 4.01.2022 - 02:02
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33740
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 13 14 [15] 16  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх