Посчитаем средний класс?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (22) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Посчитаем средний класс?
Я, да, точно средний [ 419 ]  [24.72%]
Мне сильно до этого далеко [ 731 ]  [43.13%]
Я буржуй [ 148 ]  [8.73%]
Кто денег займёт [ 397 ]  [23.42%]
Всего голосов: 1695
Гости не могут голосовать 
artmaniac
2.12.2021 - 15:10
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.07
Сообщений: 9676
Цитата (IgorAk @ 2.12.2021 - 15:00)
Цитата (Tormund18 @ 2.12.2021 - 06:13)
Цитата (inwood @ 2.12.2021 - 06:10)
Среднего класса уже нет. Есть рабы и рабовладельцы.

Это точно.
Какой в пизду вы себе выдумываете "средний класс"?. lol.gif

Критерий среднего класса - это не только з/п, а еще недвижимость в собственности, автотранспорт, наличие образования и пр.
Можно быть безработным, но владеть несколькими квартирами, к примеру.

Критерий класса -- это отношение к средствам товарного производства.
Если таковые есть и за счёт них ты преимущественно и живёшь, значит ты буржуй.
В противном случае -- пролетарий. Ну есть ещё деклассированные элементы.

Всё. Никаких средних, промежуточных и прочих других оттенков.
Такая классификация нужна для учёта объективных экономических интересов классифицируемых.

При этом буржуй может едва сводить концы с концами, а иной пролетарий ни в чём себе не отказывать. Но их объективные интересы будут диаметрально противоположны.

А то, что здесь пытаются выдать за "средний класс" -- это есть население среднего достатка. Такая классификация нужна для эффективной стрижки бабла с народа.
 
[^]
Fonzy
2.12.2021 - 15:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.01.15
Сообщений: 6258
Цитата (RaulDuc @ 2.12.2021 - 14:19)
Цитата (go6pbIuKOT @ 2.12.2021 - 14:15)
Что касается критериев отнесения к среднему классу в России, то всё очень просто на самом деле. Учитывая, что Россия импортирует практически всё из-за границы, а рубль у нас скачет как сайгак, то надо посмотреть кто считается средним классом в США или Европе.
В Европе не смотрел, а в США при доходе на одного в 40К долларов в год, ты считаешься средним классом. Вот и посчитайте к какому классу вы относитесь.
По нонешнему курсу это около 3 млн.руб. в год.
А высеры хуйла и всякой подневольной шушеры типа Росстата - просто хуйня.
Сам я к среднему классу отношусь, но поскольку живу не один, то уже вряд ли, потому что для домохозяйств для отнесения к среднему классу доходы должны быть гораздо выше.

40 К в год или 3 млн,это низший средний класс,как у нас так и в штатах или Европе.

Так это на семью, а не на одного, плюс возможно еще до налогов считают.
Цитата
Низший средний класс (около 33 %) — выпускники колледжей, обычно имеющие степень бакалавра или какое-нибудь специальное образование. Школьные учителя, работники торговли, менеджеры низшего и среднего звена составляют большинство подкласса. Годовой доход домохозяйства этого уровня — от 30 000 до 75 000 долларов.
 
[^]
Никодяк
2.12.2021 - 15:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.11.19
Сообщений: 1124
Кто все люди которые в соседней ветке матерятся из за того,что якобы много нарисовали при подсчёте чредней з.п в России?
Судя по комментариям в этой теме средняя з.п даже заниженна.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Just13RUS
2.12.2021 - 15:11
4
Статус: Offline


Юрист-аферист

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 1674
Вот пока у нас в стране народ причисляет себя к среднему классу с доходом в 20-50 к на члена семьи (в провинции, не говоря уже про Москву), всё будет исключительно стабильно. Лебеду не приходится в суп кидать, и ладно.

Solarvm
По вопросам прикинуть издержки содержания недвижимости, вспомнить поговорку "деревья не растут до неба" и прочего - не сюда smile.gif

Щас ещё Laryx расскажет, что среднеклассовые спиздили много прибавочной стоимости и вообще зажрались. Ну, на крайняк, что пиздят.


 
[^]
Ratatatuy
2.12.2021 - 15:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.08.18
Сообщений: 1083
У нас как раз проблема в том что у нас нет среднего класса или есть , но очень маленький процент . Огромная яма между нищетой и алигархией .

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
NEOSTALKER
2.12.2021 - 15:13
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.14
Сообщений: 1001
Цитата (SuvoroFF @ 02.12.2021 - 06:46)
Средний класс, средний класс, не дотягиваем как то. Это примерно от 30.000 дол. В месяц.
К нам это не подходит.
Поэтому примерно 200.000 т. руб. В месяц на семью, это и будет наш средний класс.

Для примера, знаю такую одну семью...
Муж, жена, сын, сноха и двое детей. Омаров, конечно не едят, но живут относительно не плохо. У каждого в городе по своей квартире, плюс загородный дом.
Сейчас машины посчитаю.... Четыре машины, иномарки плюс уазик за грибами ездят..
А, ещё одна машина есть, стоит в гараже, на ней не ездят, для чего хрен знает.
Посмотришь так, на них со стороны Х. З. Вроде с одной стороны обычные люди, если на улице их встретить... Деньги всегда есть, но иногда и жалуются, мол, денег не всегда хватает... Гулять с ними хорошо, стол всегда ломится от явств.
Ну вот так, как то они и живут, вроде общительные, дружелюбные, но работают все начальниками. Вот вам и средний класс.... Это начальники, так было всегда.

Ты батя , что-то путаешь или не знаешь истину их дохода))) у моей семьи общий доход 270(последние 2 года, раньше был меньше). Да, есть квартиры в Москве, финский загородный дом, но! Это всё заработали более чем за 10 лет, машина одна и ей 27 лет, у меня почти 14 лет она. Живём много лет в жесткой экономии, чтоб был дом, квартира. кредит платить ещё 3 года. Считаем себя бомжами, так как пенсии у нас не будет, зарабатываем и вкладываем в недвижимость , чтоб к 50+ сдавать пару квартир и уехать жить за город! Средний класс это не совсем какой заработок, это когда можешь взять хату за 5 лет, машину кредит на пару лет, обучение ребёнка без кредита, вот когда люд может себе так позволить это и есть средний класс

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Just13RUS
2.12.2021 - 15:13
0
Статус: Offline


Юрист-аферист

Регистрация: 28.06.13
Сообщений: 1674
Цитата (Ratatatuy @ 2.12.2021 - 15:12)
У нас как раз проблема в том что у нас нет среднего класса или есть , но очень маленький процент . Огромная яма между нищетой и алигархией .

Как показывает практика, средний класс наиболее политически активный, и может требовать что-то от власти. А если человек живёт от зарплаты до зарплаты, ничего требовать как раз не будет, ибо некогда, да и ссыкотно без средств к существованию остаться.

Поэтому средний класс планомерно уничтожают по всему миру, а Россия в этом - впереди планеты всей.
 
[^]
dmon1984
2.12.2021 - 15:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.20
Сообщений: 2743
Цитата (wearRR @ 2.12.2021 - 14:55)
Цитата (Laryx @ 2.12.2021 - 14:26)
Цитата (regular82 @ 2.12.2021 - 13:46)
у меня платеж по кредиту 35, коммуналка 10.. То есть просто для того, чтобы следующий месяц моей жизни прошел легально, мне нужно 45 000р)))
Кроме того, меня почему то не обходят стороной знакомые всем траты: еда, одежда, лекарства, алкосиги, бензин, ребенок....))))
Я честно, без обид, не представляю как живут яповцы с зп 30-40 тысяч р. Ну невозможно же это?
Зп в районе 120 тысяч в среднем, иногда чуть больше, иногда чуть меньше.
По меркам мск я нищий. Радует то, что успел закрыть ипотеку, сделать ремонт и поменять машину. Теперь вот в дачу надо бабла вложить, но пока с кредитом не разъебусь даже браться не буду.

Да просто ЯПовцы не потребляют лишнее.

Вот, скажем, сам говоришь, кредит - значит, ты украл свое будущее, отдал его бездельникам-банкирам. Когда ты мог так сделать? Когда у тебя сейчас дохрена бабла, а завтра - будет еще больше. (Вариант, что ты - мошенник, не знающий завтрашнего дня, но обещающий отдать деньги - не рассматриваем)

Абсолютное большинство твоих трат - это не только не жизненно важные траты, но даже не необходимые, излишние. Неудивительно, что ты чувствуешь себя "небогатым" - ведь у тебя нет денег на излишнее...

Опять вспоминаю Носовского Незнайку - "Богач ведь насытит брюхо, а потом начинает насыщать свое тщеславие."

Именно ненасытным тщеславием и объясняются абсолютное большинство твоих трат (и моих, и любого ЯПовца).

cool.gif

Не пойму использования данного слова - "тщеславие". Поясните пожалуйста, желание одеться потеплее да покрасившее, поесть вкуснее и не скудно, сесть в автомобиль который нравится, а не который смог купить и тд это Вы называете тщеславием? Тогда к чему жить то вообще, просто кушая макарошки самые дешёвые иногда меняя на гречку?

И да, ИМХО: кредит - офигенная вещь, если правильно использовать!

Про путешествия его спроси.
 
[^]
ТоптуновПотапов
2.12.2021 - 15:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 12812
Цитата (geck186rus @ 2.12.2021 - 04:22)
Очень много зависит от региона проживания. У нас на севере, дороже все, а зп практически сравнялась со средней полосой.

смотря какой север. Вот какая нибудь хабара или магадан вроде бы север, а икра красная дешевле... lol.gif Знаю - бывая иногда на северах.

Арбузы дороже, только я не пойму, зачем они вам если их, к примеру, в Астрахани едят только в сезон, а вы круглогодино, но по 350 р/кг. Не нужны они по такой цене ни в сезон ни в феврале. Или персики какие-то по 700-800. Я за 800 их и на картинке посмотрю. Бесплатно.

Везде свои нюансы по доступности, ценам и возможности. Климат да, суров и жизнь он сокращяет. Лучше в марокко, но там негры и скукота.

Я зарабатываю выше среднего по стране, но мои работодатели могут не платить по 4-6-8 месяцев зарплату. Вот в августе получил за февраль, а в сентябре за март-июнь, в конце года, надеюсь отдадут то, что заработал еще работая в другой конторе более 2-х лет назад (отпускные за 2017-2020гг). Живи как хочешь, но в среднем лучше чем большинство, по статистике. А как протянуть эти 6 месяцев никого не ебёт. В среднем довольно сыт, но бывает что надеваю ботинки которые хотел выкинуть, но отложил, ожидая "тяжелые времена". Они страшные и дырявые, но лучше чем ничего...
Приучает планировать бюджет и прокачивать стратегию выживания.

Это сообщение отредактировал ТоптуновПотапов - 2.12.2021 - 15:19
 
[^]
PARAZ3ZIT
2.12.2021 - 15:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.19
Сообщений: 1821
Сочи (местный) на фирмы и на себя, 80 000 + 50 000 = 130 000, на себя как получится от 5 000 до 100 000 руб, но это очень не предсказуемо. Жена декрет - 2 детей моих и пасынок. Итого работаю один - 4 иждивенца. Цены выросли ахово от переизбытка среднего (воровского класса) со всей страны. Считаю себя чем то среднем между рабом и плебеем.
 
[^]
06071977
2.12.2021 - 15:23
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 381
Если исходить из реалий Московской области - зп на семью из 2 взрослых и двоих детей - доход от 250 тысяч рублей
Могу также привести пример по Калифорнии - на семью от 15 тысяч долларов в месяц, ну может с большим скрипом от 10 тысяч до уплаты налогов
 
[^]
RaulDuc
2.12.2021 - 15:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 8504
Цитата (Fonzy @ 2.12.2021 - 14:58)
Цитата (Kuguar @ 2.12.2021 - 14:49)
Цитата (Тротил @ 2.12.2021 - 06:54)
В моем понимании средний класс - это живущие в своей квартире из расчета 1 комната на каждого члена семьи. Или в частном доме, не халупе.
Ездящие ежегодно или пару раз в год за границу отдохнуть. Пара машин-кроссоверов. При потере работы спокойно могут полгода протянуть на сбережениях и выбрать хороший вариант, а не мчаться, свесив язык на любую новую работу на следующий день.
Для этого совокупный семейный доход на семью из 3 человек должен быть 250к и выше.
На западе мож по-другому, это чисто мои соображения, живущего в России.

Ну тогда я олигарх. pray.gif
Ибо у нас три комнаты на двоих.
Дом тоже есть.
Правда вот с кроссоверами я как то облажался.

Плюсую насчет кроссоверов - почему у нас у многих нормальный доход ассоциируется обязательно с личным, авто, да покруче, да на каждого члена семьи и желательно еще по кроссоверу? Я просто представляю какой пиздец был бы на дорогах, если бы на каждого взрослого действительно по автомобилю приходилось.

Авто один из показателей дохода и не только у нас.
 
[^]
Пупырь
2.12.2021 - 15:25
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.09.12
Сообщений: 994
Зп 67000,у жены 38000 ипотеки и детей нет, на работу в ебеня подмосковья ездить приходится - не до жиру далеко, никак дом не дострою

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kamisori
2.12.2021 - 15:27
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.07.13
Сообщений: 338
Со средним классом, как с 52 гендерами. При желании что угодно выдумать можно.
А классов то всего два. Капиталист - тот кто имеет в частной собственности средства производства и Пролетарий - тот кто продаёт свой труд за деньги.

Если кому не нравится экономика, то вот вам пример из физики:
У воды есть ТРИ агрегатных состояния (плазму не берём, она стрёмная).
Пар, собственно вода (жидкость) и лёд.

Так что человек, говорящий о существовании среднего класса, подобен тому, кто утверждает, что есть ещё одно агрегатное состояние воды - это Кипяток.
Вот смотрите, ведь Кипяток, он же практически такой же как Пар, горячий, жжотся. Вот вы руку в воду комнотной температуры опустить можете? Можете! А в кипяток попробуйте! То та же! Ожог не хуже чем от пара. Так что Кипяток это вам не вода, это практически Пар.

Бред да? А почему же тогда с классами в обществе такое проходит?
 
[^]
kikos000
2.12.2021 - 15:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.14
Сообщений: 2135
Цитата (artmaniac @ 2.12.2021 - 15:10)
Критерий класса -- это отношение к средствам товарного производства.
Если таковые есть и за счёт них ты преимущественно и живёшь, значит ты буржуй.
В противном случае -- пролетарий. Ну есть ещё деклассированные элементы.

Всё. Никаких средних, промежуточных и прочих других оттенков.
Такая классификация нужна для учёта объективных экономических интересов классифицируемых.

При этом буржуй может едва сводить концы с концами, а иной пролетарий ни в чём себе не отказывать. Но их объективные интересы будут диаметрально противоположны.

А то, что здесь пытаются выдать за "средний класс" -- это есть население среднего достатка. Такая классификация нужна для эффективной стрижки бабла с народа.

Причем перейти на "темную сторону" очень возможно, а иногда даже и просто) rulez.gif
Как пример - у друга есть неплохой загородный дом - который он запарился содержать - платить за отопление, свет/воду, убирать участок и тд)
Решил сдавать его посуточно компаниям - сделал ремонт, хороший бассейн/баню/мангал и по списку)
Удачно вошел в рынок - в аккурат перед "эпидемией" - отбил все кредиты/затраты и сейчас имеет стабильный доход при минимальном личном участии brake.gif
вот вам пример как из пассива сделать актив bow.gif Дерзайте)))
 
[^]
murla
2.12.2021 - 15:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.21
Сообщений: 7225
Цитата (samhuawey @ 2.12.2021 - 14:43)
Цитата
Дом не является активом, если не генерирует прибыль (сдача жилой недвиги в наем, коммерческая или индустриальная и т.п.)


Он генерирует прибыль тем что дорожает быстрее чем инфляция. Я свою квартирку покупал за 2 млн, сейчас она стоит 10.

Сколько-сколько вы налогов с этого "дохода"??? spy.gif
Правильно, нисколько. Потому что это ЕЩЁ НЕ доход!
 
[^]
incantatrice
2.12.2021 - 15:33
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 391
Хых.
В ноябре расход составил 11988,98 (это полностью, включая квартплату, мобил, инет, таблетки, жрачку и т.д., )
Доход же составил 12997,66 и это тоже полностью

В плюсах на 1008,68 (в экселе веду строгий учет до копеечки.)
Так и живём..

Посчитаем средний класс?
 
[^]
tulon
2.12.2021 - 15:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.14
Сообщений: 3482
Цитата (Скрепостанец @ 2.12.2021 - 06:34)
Пенсия 45 плюс зарплата 40,еботек и кредитов не плачу,потому что часть недвиги была получена мной и женой по наследству от наших родителей из клятого совка,ещё квартиру получил как чернобылец ещё при СССР,т.е. пофакту пользуюсь активами СССР.Но я написал что я ни@уя не средний класс,потомучто сейчас если бы я был без жилья ,я бы платил еботеку конскую ижрал доширак.Может несколько сумбурно написал,но как есть.

хорошая у вас пензия,у меня только 18 тыров +2 тр за иждевенца ( через 2 года закончится)+1,1тыр накопительную часть кидают по кусочкам и эта ..20 лет вредного стажа
 
[^]
specstas
2.12.2021 - 15:34
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.09.12
Сообщений: 112
Живу в Крыму, не на ЮБК (там говорят жить краше) Работаю Администратором в магазе, ЗП 25-30к, за 18-21 рабочих днях,(12часов смена) Жена работает в сраном ПФР зп 18к, 5-6 дней в неделю там, с утра до ночи, увольняться не хочет, боится перемен. Цены космос, приезжают знакомые с Питера или Мск, и говорят них.уя у вас цены, как вы тут живете ... так что такие дела, среднюю даже вдвоем не получаем :(
 
[^]
griny29
2.12.2021 - 15:35
2
Статус: Offline


по жизни

Регистрация: 9.01.15
Сообщений: 1386
Цитата (gsvsrg @ 02.12.2021 - 06:19)
Так покажите пример. Мол, я зарабатываю 1,5 МРОТа, считаю, что принадлежу к среднему классу, т.к. могу себе позволить:
А)
Б)

У меня пенсия по инвалидности 19тыс,я тоже могу примерить средний класс,т.е. полтора МРОТа получаю и могу себе позволить:
1)жратву с магнита по акции
2)нихуя
3)ну и еще немного нихуя если останется что с акции.....

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Igrok888
2.12.2021 - 15:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.21
Сообщений: 2153
Цитата (Матрос1984 @ 2.12.2021 - 06:13)
Цитата (Sinictjr @ 2.12.2021 - 10:11)
Зп на руки 60 000, у жены 40 000. Но! Нихуя лишнего позволить себе не можем. Дети, ипотека, квартплата 10 000 за трёшку.

Хватит врать, каждый яповец знает, максимальная зарплата в РФ не более 15 т. р.

По моему уже 12.5 cry.gif
Или 11...
 
[^]
wearRR
2.12.2021 - 15:36
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.12.20
Сообщений: 504
Цитата (dmon1984 @ 2.12.2021 - 15:15)
Цитата (wearRR @ 2.12.2021 - 14:55)
Цитата (Laryx @ 2.12.2021 - 14:26)
Цитата (regular82 @ 2.12.2021 - 13:46)
у меня платеж по кредиту 35, коммуналка 10.. То есть просто для того, чтобы следующий месяц моей жизни прошел легально, мне нужно 45 000р)))
Кроме того, меня почему то не обходят стороной знакомые всем траты: еда, одежда, лекарства, алкосиги, бензин, ребенок....))))
Я честно, без обид, не представляю как живут яповцы с зп 30-40 тысяч р. Ну невозможно же это?
Зп в районе 120 тысяч в среднем, иногда чуть больше, иногда чуть меньше.
По меркам мск я нищий. Радует то, что успел закрыть ипотеку, сделать ремонт и поменять машину. Теперь вот в дачу надо бабла вложить, но пока с кредитом не разъебусь даже браться не буду.

Да просто ЯПовцы не потребляют лишнее.

Вот, скажем, сам говоришь, кредит - значит, ты украл свое будущее, отдал его бездельникам-банкирам. Когда ты мог так сделать? Когда у тебя сейчас дохрена бабла, а завтра - будет еще больше. (Вариант, что ты - мошенник, не знающий завтрашнего дня, но обещающий отдать деньги - не рассматриваем)

Абсолютное большинство твоих трат - это не только не жизненно важные траты, но даже не необходимые, излишние. Неудивительно, что ты чувствуешь себя "небогатым" - ведь у тебя нет денег на излишнее...

Опять вспоминаю Носовского Незнайку - "Богач ведь насытит брюхо, а потом начинает насыщать свое тщеславие."

Именно ненасытным тщеславием и объясняются абсолютное большинство твоих трат (и моих, и любого ЯПовца).

cool.gif

Не пойму использования данного слова - "тщеславие". Поясните пожалуйста, желание одеться потеплее да покрасившее, поесть вкуснее и не скудно, сесть в автомобиль который нравится, а не который смог купить и тд это Вы называете тщеславием? Тогда к чему жить то вообще, просто кушая макарошки самые дешёвые иногда меняя на гречку?

И да, ИМХО: кредит - офигенная вещь, если правильно использовать!

Про путешествия его спроси.

это уже будет верхом тщеславия! lol.gif
 
[^]
gsvsrg
2.12.2021 - 15:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.07.12
Сообщений: 1984
Цитата (incantatrice @ 2.12.2021 - 15:33)
Хых.
В ноябре расход составил 11988,98 (это полностью, включая квартплату, мобил, инет, таблетки, жрачку и т.д., )
Доход же составил 12997,66 и это тоже полностью

В плюсах на 1008,68 (в экселе веду строгий учет до копеечки.)
Так и живём..

Не в биткоинах, надеюсь, ваши цифры? gigi.gif
А то в вашем профиле не сильно понятно откуда вы. wub.gif

Это сообщение отредактировал gsvsrg - 2.12.2021 - 15:38
 
[^]
Ptysch
2.12.2021 - 15:40
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.01.15
Сообщений: 649
Помню в 2009 зарабатывал тыщу долларов, было круто. Сейчас чуть меньше тыщи долларов, но чет уже не круто совсем. Ну а если в рублях смотреть, то да, я намного больше зарабатывать стал.
 
[^]
incantatrice
2.12.2021 - 15:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 391
Цитата (gsvsrg @ 2.12.2021 - 15:36)

Не в биткоинах, надеюсь, ваши цифры? gigi.gif

Не, в рублях.
Честно!

Цитата
А то в вашем профиле не сильно понятно откуда вы. wub.gif


Провинциальный город полумиллионник в европейской части.

Говорят зима будет холодной, с ужасом жду платежек за отопление.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35158
0 Пользователей:
Страницы: (22) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх