"Дом за миллион" миф или реальность? На каком этапе строительства у меня закончился миллион

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
1Челентано1
9.06.2020 - 01:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.20
Сообщений: 4680
Цитата (VitekG @ 09.06.2020 - 00:08)
Ну тут хз. Я с женой сплю. -1 спальня. Ребенку и 9-12 квадратов спальни достаточно. Когда у меня появилась своя комната, 3*2 метра, я был безумно рад.
А расчеты я эти видел - там типа зал минимум 30-40 метров, если кухня отдельная. Это не минимум, это уже очень просторный зал, где можно гулянки собирать по 15 человек.

Ну вот смотри, ты с женой это уже метров 25, дитю 10 метров будет мало, кровать, шкаф, стол, игрушки, место для игры, так что 20, 40-50 я имел ввиду зонированная кухня (барная стойка к примеру), но по факту она же гостиная - столовая, вот тебе уже 85-95, плюс два санузла ещё 15, техническая ещё 10 итого уже 110-120, а теперь представь что ты построил так, а у тебя ещё ребёнок вдруг внутрях растёт, и как? А теперь добавь сюда ещё 2 комнаты по 20 метров и есть запас на ребёнка, в другой гостевая, кабинет, да что хочешь, но есть ещё одна комната.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Евгневий
9.06.2020 - 01:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.18
Сообщений: 2749
За лям можно построить дом, и одновременно нельзя. Расскажу почему: привлекаете рабочих - считайте, что у вас полляма. Строите сами - хорошо, лям, работу не учитываем, типа в отпуске и по выходным. Теперь нам надо воссоздать на участке квартиру, где мы живём. Я х.з. что за олигархи в теме, но я живу в 36кв.м. вдвоем с супругой без детей, родительская квартира трёхкомнатная, две комнаты пустуют. 47кв.м.. Хватает полностью на семью из 4-х человек. Нас было пятеро.
В доме должны быть ещё помещения типа котельной. Добавим 13 кв.м., всё-таки дом, где-то и галоши надо снять. Коробку с фундаментом под крышей 8х8 можно посчитать. Вот это может уложиться в лям, даже в любом случае, если всё сами, но без коммуникаций. И тут вопрос: таскать воду из колодца, или скважину бурить, у меня вода на 90 метрах. Электричество - одна розетка на кухне ( у меня по сути так и мне хватает) или они по всему дому натыканы? Мне вот не надо гостиной в 20 кв.м. - вышел во двор и это моя гостиная, мне надо переместить мои любимые 36кв.м. на мой участок в 8 соток, добавить баню в последующем и всё-таки скважину и септик. Но начну я с бани, 4*6, потому что 36 КВ.м. у меня есть. Сам строитель, отделочник-универсал, наблюдаю как люди строят - это лютый ахтунг. Самое страшное,что я видел - это нормально построенный трехэтажный дом, не до конца отделанный, но это вопрос времени. И там жил в одной комнате предпенсионер, и жена, и дети есть, но я их не видел - он никому, кроме собаки не не нужен. Дом отапливался только, чтобы не заморозить. На кой такая жизнь? Чтобы наследников порадовать? Я работаю на людей, которые меняют плитку, потому что цвет наскучил, могут себе позволить и это тоже хорошо, иначе
в мазанках бы жили, а так они придумывают то, что уму непостижимо, а строители это воплощают и потом повторяют в своих жилищах. За тысячу долларов построил домик 3*4 на родительской даче - да удобства во дворе, вода из колодца, но абсолютно не напрягает жить, ведро воды хватает надолго, а в туалете стоит тепловентилятор. Даже в минус двадцать не просто тепло, а как дома, потому что по уму сделано. И одного конвектора на домик хватает, плюс теплозавеса для быстрого отопления. Для помывки баня. Если требуется душевая это не так дорого воплотить. Для себя. Для клиента дорого, он же хочет скромненько, лет на сто, чтобы мыться вся семья одновременно могла. Столько *банутых требований от заказчика даже в ай-ти не найти
 
[^]
Stratoliner
9.06.2020 - 01:30
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 19
Живу в трехэтажном доме. Хотя дом должен был быть двухэтажным.
Был и вымученный проект, и сметы, и контроль строительства прорабом и мной. Но, бл*дь, черный лебедь крылся в рулетке, которую использовали строители при разметке фундамента!
Как эти твари умудрились взять какую-то старую всратую рулетку, из которой когда-то было вырезано 1,5 метра (и склеено так оху*нно, что никто не это запалил) я не понял!
Итогом новый проект и совсем другой дом.
Как пользователь скажу, что, конечно, 3 этажа на хер не надо, но зонировать дом получилось интересней, чем был план с двумя этажами. На первом прихожая, большая зона кухня/столовая/гостиная плюс кабинет, с/у, техническая комната. На втором две спальни, большой с/у, зимний сад и второй свет. На третьем большое открытое пространство, две детские спальни и с/у. По сути лишнего нет и третий этаж ушел полностью в распоряжение детей. Так же появился второй свет, которого не было при двухэтажной планировке и который доставляет.
Но я бы предпочел, чтобы рулетка была исправной
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:31
0
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (Кениг39 @ 9.06.2020 - 01:23)
за 100т вы купите в нашем регионе участок СНТ в дачном обществе за 40км от города.
Я пишу об ИЖД участке в городской черте. Газом не топят, а чем топят тогда? У нас вариант- дрова, соляра, электрика- все будет затратнее газа. Какие коммуникации дешевы? Те же, что и ваш участок в чистом поле?
Я сама лично занималась проектами на свой дом, копейки лишней не переплатила и привожу реальные, а не придуманные цифры. Пройдите весь путь, как я и попробуйте опровергнуть.
ПС:Можно , конечно , ждать бесплатного подключения к сетям и ходить по судам лет этак пять-восемь, но мне нужно было построиться за год. Что и было сделано. За выше означенные суммы.

Что у вас за город то такой удивительный lol.gif я говорю за Иваново, примерно тоже самое во Владимире, Ярославле, Костроме. Куча заброшенных СНТ находится В ЧЕРТЕ ГОРОДА - если вы из Иваново могу сам вам продать cheer.gif
За отопление говорю про "правильный" каркасник, которые люди вполне успешно топят электричеством и пускай получается топить чуть дороже, но учитывая цены на подключения газа- экономии на этом хватит на 50 лет.
Если вам интересно постараюсь найти ролик на ютубе - он мне попадался неделю назад, когда сам просчитывал, что дешевле. В нем дом 50 квадратных метров зимой топили на 4 5000 в месяц и это с электро плитой и светом.
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:33
0
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (stas274 @ 9.06.2020 - 01:26)
Простите, Вы в Москве, ладно области, 300 кв.м. сможете отопить частный дом электричеством за 4000 рэ. зимой? Это как? Если не воруя, конечно.

Я не говорю про дворцы, я говорю про ЗАМЕНУ КВАРТИРЫ!! у кого квартира 300 м2? вот и думайте реально о ЗАМЕНЕ квартиры - то есть о 50-60 м2 dont.gif
 
[^]
dasdv
9.06.2020 - 01:34
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.03.09
Сообщений: 572
Цитата (tolia0611 @ 9.06.2020 - 01:19)
Цитата (dasdv @ 9.06.2020 - 01:16)
я не знаю как Вы, а я перед началом строительства нарисовал проект в скетче своего дома в варианте ГБ и каркас (финский с ригелем и плитой белтермовской как ветрозащита) и не поверите, у них разница в цене стен составила аж 5%, НО бригаду каменщиков для кладки ГБ я найду легко, и для проверки наделанного везде залезу, а вот с каркасом все хуже, у нас в регионе я знаю 2 фирмы гарантированно качественно работающих ( у одной из них я потом фермы на крышу заказывал), но у них очередь на 2 сезона вперед и ценник московский, ибо там в основном работают. Да и скрытых работ в каркасе много, ту же укладку минваты хер проконтролируешь без вскрытия стен

Сразу вопрос:
1. Под каркасник вы такой же фундамент просчитывали - на 10 тонн бетона? biggrin.gif
2. Считали сколько уйдет на отделку своей каменной темницы? это в разы дороже)))
3. Считали по теплопотерям из за которых в просветленной Европе уже 100 лет не строят каменные дома? cheer.gif

1. под каркас как и под ГБ считал УШП, ГБ легкий материал, по фундаменту у них вообще паритет.
2. на отделку чего уйдет? штукатуркой на сдир пройтись а потом финишную шпатлевку сделать? не дороже, чем стыки и шляпки саморезов у гипсокартона заделать.
3. Представьте себе, я считал полные теплопотери дома в -35, они составили 19 квт * час, мощность запроектированного теплого пола -18 квт, остальное, если прижмет добью электроконвекторами (не хочу радиаторы вести), но если все же припрет, то мощность котла - 25 квт, пару веток отопления можно бросить, но все же расчитываю на существенную инертность дома, и что холода за -35 у нас обычно дольше пары дней не держатся
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:35
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (1Челентано1 @ 9.06.2020 - 01:26)
Ну вот смотри, ты с женой это уже метров 25, дитю 10 метров будет мало, кровать, шкаф, стол, игрушки, место для игры, так что 20, 40-50 я имел ввиду зонированная кухня (барная стойка к примеру), но по факту она же гостиная - столовая, вот тебе уже 85-95, плюс два санузла ещё 15, техническая ещё 10 итого уже 110-120, а теперь представь что ты построил так, а у тебя ещё ребёнок вдруг внутрях растёт, и как? А теперь добавь сюда ещё 2 комнаты по 20 метров и есть запас на ребёнка, в другой гостевая, кабинет, да что хочешь, но есть ещё одна комната.

А у вас сейчас какая квартира? 110 м2 и больше?
Как меня удивляют такие люди - сами живут в бетонной конуре хрущевке, но если строить дом, то минимум на 1 000м2 gigi.gif
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:38
2
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (dasdv @ 9.06.2020 - 01:34)
1. под каркас как и под ГБ считал УШП, ГБ легкий материал, по фундаменту у них вообще паритет.
2. на отделку чего уйдет? штукатуркой на сдир пройтись а потом финишную шпатлевку сделать? не дороже, чем стыки и шляпки саморезов у гипсокартона заделать.

Ну да, ну да, у вас денег точно куры не клюют lol.gif
Я то рассматриваю самый простенький вариант - фундамент на копеечных блоках, а отделка гипсокартоном под краску.
И это будет стоить копейки и все равно на порядок лучше квартиры. Я не миллионер, как вы и поэтому могу и за 500 000 построить rulez.gif
 
[^]
conung
9.06.2020 - 01:39
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.14
Сообщений: 7308
Я свой дом построил лет за 10.
начал в 1997 и в 2007 прекратил всякие работы .Живу с тех пор и радуюсь.
170 квадратов,3 спальни ,зал и столовая.
Потолки 3 метра.один этаж.
Газ проведён. Свет 220 и 380.Септик.Откачивать не надо..
Все затраты по строительству дома,2-х гаражей и производственного цеха уложился в 120 тыс долларов.Дальше пошло наполнение дома-обои,полы,шторы,мебель и всякая всячина ,без которой можно и обойтись.
Участок 15 соток.
Если кто то говорит ,что можно построить за 3 миллиона,это не совсем правда...
Ну может каркасник и без подсобных помещений.
Хороший гараж около 1,5 миллиона легко.Но ближе к 3.5 Это просто что бы представлять ..
Современное строительство безумно затратно и весьма дорого.
Если есть деньги..лучше купить полностью готовое ,жилое. В котором живут люди.
Всевозможные покупки нового ,построенного для продажи абсолютная лоторея-может быть как домик пана Тыквы из говна и палок,прикрытый красивыми панелями и штукатуркой.
Хотите себе добротный дом-оставьте мечты про 2 миллиона.. Это не дом.Это дача.
Хорошее жилище с нормальной и простой инфраструктурой в усадьбе будет стоить от 150 тыс долларов.Это по себестоимости
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:41
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
А про теплопроводность - вот объясните мне КАК кирпич может соревноваться с минеральной ватой- если вы конечно не три метра толщиной стены собрались ложить/класть? rolleyes.gif

Сравнительные коэффициенты теплопроводности строительных материалов:

Бетон – 1,5
Каменная кладка на растворе – 1,2
Рабочий кирпич – 0,6
Облицовочный кирпич – 0,4
Штукатурный гипс – 0,3
Ячеистый бетон – 0,2
Стекловата – 0,05
Пробковые покрытия – 0,039
Минеральная вата – 0,035
Пенопласт - 0,034
 
[^]
ElektrikSPb
9.06.2020 - 01:42
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.18
Сообщений: 4669
Участок с его стоимостью, это катлета, на которую ещё только предстаит посадить муху, то есть дом. Давайте мы, всё таки, будем мух от катлет отделять, когда речь идёт именно о капитальном строении за минимальные деньги. Наличие участка, в данном контексте, уже подразумевается и не надо его в этот миллион запихивать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:44
1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (conung @ 9.06.2020 - 01:39)
Хорошее жилище с нормальной и простой инфраструктурой в усадьбе будет стоить от 150 тыс долларов.Это по себестоимости

НУ до чего люди русские безумны по своей натуре brake.gif
Вы построили себе не жилье, а дворец, чувствуете разницу dont.gif
А я говорю, что продав хрущевку можно построить дом в два раза больше и при этом плевать на соседей через забор rulez.gif
 
[^]
неходос
9.06.2020 - 01:45
1
Статус: Offline


.

Регистрация: 20.05.09
Сообщений: 7831
жил/живу в трех домах,а мечтаю о ДО 100м2 с видом,за городом(10-30км) ,практически, без соседей

в идеале: у реки/озера,не у трассы,панорамное остекление,практически автономный(или даньги,запанированные на стройку, в банк/бизнес с них оплачивать коммуналку) в месте с хорошей экологией,как вариант пара гектаров под сельхозэксперименты

гостевые комнаты-нахуй,бассейн тоже(пройдено)
газон нахуй,лужайка и пяток стволов хвойных
баня приветствуется
мастерская-не помешает
(у знакомого хобби столярка-так с отходов топит 60м2 мастерской)
гараж,как гараж,не нужен
навес справится
по 20 кустов смородины/крыжовника/малины
10 фруктовых,не ранних
виноградник(сажал,не вырос)
автономное освещение/видео/охранка


потолки высокие,полы теплые,материалы натуральные,мпбель,полы,двери деревянные+терраса на юг 20м2,на северо-запад 40м2
 
[^]
ElektrikSPb
9.06.2020 - 01:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.03.18
Сообщений: 4669
Цитата (tolia0611 @ 09.06.2020 - 01:41)
А про теплопроводность - вот объясните мне КАК кирпич может соревноваться с минеральной ватой- если вы конечно не три метра толщиной стены собрались ложить/класть?

Сравнительные коэффициенты теплопроводности строительных материалов:

Бетон – 1,5
Каменная кладка на растворе – 1,2
Рабочий кирпич – 0,6
Облицовочный кирпич – 0,4
Штукатурный гипс – 0,3
Ячеистый бетон – 0,2
Стекловата – 0,05
Пробковые покрытия – 0,039
Минеральная вата – 0,035
Пенопласт - 0,034

Вы ещё про точку росы забыли упомянуть.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:51
2
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (ElektrikSPb @ 9.06.2020 - 01:45)
Вы ещё про точку росы забыли упомянуть.

Точка росы, это как клитор у женщины - все о нем говорят, но ни кто не видел lol.gif

Вот видео - мужик на своем примере доказал, что можно продать свою квартиру и денег хватит и на квартиру поменьше и на земельный участок и на каркасник побольше. А вы мечтаете о каменных дворцах и прочей русской фигне, когда разумные люди уже осуществляют свою мечту cheer.gif
 
[^]
dasdv
9.06.2020 - 01:52
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.03.09
Сообщений: 572
Цитата (tolia0611 @ 9.06.2020 - 01:41)
А про теплопроводность - вот объясните мне КАК кирпич может соревноваться с минеральной ватой- если вы конечно не три метра толщиной стены собрались ложить/класть? rolleyes.gif

Сравнительные коэффициенты теплопроводности строительных материалов:

Бетон – 1,5
Каменная кладка на растворе – 1,2
Рабочий кирпич – 0,6
Облицовочный кирпич – 0,4
Штукатурный гипс – 0,3
Ячеистый бетон – 0,2
Стекловата – 0,05
Пробковые покрытия – 0,039
Минеральная вата – 0,035
Пенопласт - 0,034

что ж ВЫ ГБ то не привели, у меня D400 поритеповский, у него 0,09, что конечно больше, чем у минваты, но не на порядки. + у меня наружнее утепление той же минватой 10см

Я просто к чему этот весь разговор веду: за 1 млн можно построить коробку дома, можно даже дешевле, но это будет временное жилище, типа утепленного домика выходного дня. Но жить постоянно в нем будет не комфортно. Если вы молоды - то сойдет, а с возрастом хочется комфорта. Я помню еще, как с женой (а тогда еще подругой) перехали в собственное жилье, нам пофиг было, что в квартире есть только входная дверь и стяжка на полу, жили, радовались потихоньку обустраивалсь, но сейчас в дом перееду и семью перевезу только когда в нем все будет сделано для КОМФОРТНОГО проживания.

Это сообщение отредактировал dasdv - 9.06.2020 - 02:03
 
[^]
Шишига66
9.06.2020 - 01:57
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.08.16
Сообщений: 6206
Цитата (motya @ 8.06.2020 - 23:05)
Цитата (Nikolay143 @ 8.06.2020 - 22:57)
Большие дома хороши, когда семья, дети. А если живёт один-два человека, дети выросли и живут отдельно, то зачем ему или им 300 квадратов?

Мы с женой, после того, как детвора выросла и разъехалась поняли, что нам по выходу на  пенсию домик нужен от 50-60, до максимум 99 квадратов с участком не менее 20-25 соток. ИМХО  dont.gif

ну это кому как, мы как-то привыкли часто к родителям приезжать вместе с внуками. На 60 метрах грустно будет гостить upset.gif
А вот нафига вам участок в 25 соток под сраку лет - это уже вопрос.

Большой участок - это кайф! У меня такая дача была - 25 соток, гулять по нему - удовольствие. Насажала каштанов, елочек, лип, кленов и сосенки были уже на участке. Ходишь, и всё твое. А не так как на шести сотках - соседов сортир рядом с твоей зоной отдыха-релакса..аккурат за заборчиком.
 
[^]
stas274
9.06.2020 - 01:58
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.13
Сообщений: 6378
Короче, как проживший в квартирах, скажу, что свой дом, да - это бытовое обременение, где нет ЖЭКа, по любым вопросам, и на тебя ложится всё жизнеобеспечение домовладения, но и результат, в виде удовольствия жизни семьи - сторицей. Это сказка.

Это сообщение отредактировал stas274 - 9.06.2020 - 01:58
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 01:58
-1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (dasdv @ 9.06.2020 - 01:52)
что ж ВЫ ГБ то не привели, у меня D400 поритеповский, у него 0,09, что конечно больше, чем у минваты, но не на порядки. + у меня наружнее утепление той же минватой 10см

Вам найти видео ютуб, где строитель объясняет почему каркасник не может стоить больше 10 000 руб. за квадратный метр или все равно не поверите biggrin.gif
 
[^]
Sidorini
9.06.2020 - 02:00
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
Цитата (Stranix @ 8.06.2020 - 14:03)
Цитата (Sidorini @ 9.06.2020 - 00:59)
САмый быстрый и дешёвый способ построить свой дом- это каркасник. Каркас ставится за лето в одни руки. А зимой можно заниматься проводами, трубами и отделкой.


Как построить каркасник правильно- смотрите в моих темах.

На фиг не нужен каркасник, дверью хлопнул - весь дом ходуном ходит. Каркасник - это если садовый домик, на дачу летом приезжать.

Ничего подобного. ПРавильно построеный каркасник ходуном ходит только при сильном землятресении и , в отличии от кирпичных, прeкрасно их выдерживает.
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 02:03
-6
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (Sidorini @ 9.06.2020 - 02:00)
Ничего подобного. ПРавильно построеный каркасник ходуном ходит только при сильном землятресении и , в отличии от кирпичных, прeкрасно их выдерживает.

Фины то не дураки и от кирпича уже давно отказались, это только русский Ваня знает два метода - или в засранной хрущевке водку пить или наворовать денег и отгрохать себе дворец с колонами lol.gif
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 02:05
0
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
я вот сейчас брата как раз уговариваю - продать одну двушку и выстроить ДВА частных дома, но он похоже тоже из этих самых дурачков, что "дом дешевле миллиона не построишь" deg.gif
 
[^]
tolia0611
9.06.2020 - 02:17
-5
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Цитата (tolia0611 @ 9.06.2020 - 01:58)
Вам найти видео ютуб, где строитель объясняет почему каркасник не может стоить больше 10 000 руб. за квадратный метр или все равно не поверите biggrin.gif

Я ошибся))) 110 м2 каркасника за 1,6 миллиона под ключ biggrin.gif
 
[^]
1Челентано1
9.06.2020 - 02:31
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.05.20
Сообщений: 4680
Цитата (tolia0611 @ 09.06.2020 - 01:35)
А у вас сейчас какая квартира? 110 м2 и больше?
Как меня удивляют такие люди - сами живут в бетонной конуре хрущевке, но если строить дом, то минимум на 1 000м2

Сейчас 35 метров, недавно 82, чуть позже опять 82, позже дом. Встречный вопрос

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Хернюнесy
9.06.2020 - 02:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.10.19
Сообщений: 3010
Лохи, я взял ипотеку как все нормальные люди на 30 лет почти, да я работаю как раб без выходных и начальник вытерает об меня ноги, зато умру не зря, я могу поклеить обои какие захочу и плачу за свою а не дяде. Правда сейчас меня переселили в общагу потому что работу потерял но нечего, зато я там турник повесил и обои поклеил а на съемной так бы не получилось
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 74172
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх