Откровения производителя мясных полуфабрикатов

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
cytolog
20.08.2018 - 11:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.13
Сообщений: 2898
Цитата (testline @ 18.08.2018 - 22:42)
Ну если бренд раскручен, то что мешает открыть свои магазины с накоуткой в 20-30%? Народ же быстро проголосует рублем, если ваша продукция будет в ваших магазинах стоить на 25% дешевле!

1. Кто даст кредит под организацию торговых площадок?
2. Магазины, торгующие небольшим ассортиментом своей собственной продукции частенько прогорают. Нужен ассортимент. Та же Избёнка/Вкусвилл не раскрутилась бы только на пельмешках. Потребителю нужны не только низкие цены и хорошее качество, но и возможность купить всё необходимое в одном месте.
3. Крупные торговые сети обладают огромным административным ресурсом для того, чтоб не пустить мелкую сеть "от производителя" на рынок. Особенно, если эта сеть не примет общие правила ценообразования.
В итоге до голосования рублём дело не дойдёт. Тут нужна поддержка производителя на законодательном уровне, а это с нашими законотворцами не произойдёт никогда.
 
[^]
Москалль
20.08.2018 - 11:17
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.04.11
Сообщений: 340
Ага, ага. Т.е. Хрень вместо мяса вы стали писать только сейчас, а не сразу. Угу, верю, верю...

Это сообщение отредактировал Москалль - 20.08.2018 - 11:17
 
[^]
Kasiaffka
20.08.2018 - 12:24
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.07.10
Сообщений: 396
Цитата (stas1981 @ 18.08.2018 - 23:27)
Цитата
растаскивать по заказам по три палки колбасы в разные уголки города.

если у тебя на маршруте из точки А в точку Б ( пусть даже за 20 км по пробкам) есть десяток ,, промежуточных,, остановок,то на каждую из них можно ,, закинуть,, и по одной палке колбасы
а такое достигается слаженной работой продажников и логистов,которые работают сообща,и вместе осваивают маршруты

Молочные комбинаты у нас так работают. Автопарк у многих был свой, сейчас распродали, нанимают частников на маршруты. У меня например, давно зрееет идея организации логистического центра. В который будет стекаться товар от таких вот предприятий как у ТС, и развозиться по точкам, которые сам производитель и указывает. Так мелкий производитель будет избавлен от лишней головной боли. Ну, разве что проверять сам будет иногда на точках. И сбытом сам заниматься, заключать договоры. А сейчас у нас в Перми есть сайт "ешь свеж", там фермеры всякие товары свои предлагают.
 
[^]
Марияяя
20.08.2018 - 12:30
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.01.18
Сообщений: 209
Я все эти пять лет производил исключительно честный продукт из 100% натурального сырья.

назовись.открой свою марку Яповчанам,не пиздун и честный производитель...давай,тебе сейчас честно про твою продукцию расскажут,и критику по местам определят gigi.gif
 
[^]
AlvinaKara
20.08.2018 - 15:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 1756
Цитата (ЯЕсть @ 20.08.2018 - 08:22)
Цитата
Пиздешь на пиздеже. Работал, знаю.
Во-первых нет там таких наценок, на еду уж точно. На хорошооборотные товары 25-35% достаточно. Если товар в недельном акционном каталоге то всего 10%.


Ох, ну не пиздите, товарищ... Та же "четвёрочка": одна и та же партия Писи-колы продаётся стабильно: две недели по 100 рублей, потом неделю по 45 рублей... Потом опять по 100 рублей. То же могу сказать про водку: как только соседний магазин "синее и серое" выставляет водку известной марки по 299 рублей, в "четвёрочке" через 3-4 дня она же начинает стоить 279 рублей вместо 450 обычных.

Ага, нет 100% накрутки...

brake.gif

Не путайте цены, по которым сети продают товар и цены, по которым они его покупают. Рассказываю в чем суть. В крупных сетях на будущий год утверждается план маркетинговой активности (ну или как он там у них называется), где по дням расписано в какой день какой товар будет продаваться с какой наценкой и по какой цене. Таким образом сети могут спланировать примерный выхлоп, то бишь оборот и выручку по каждому товарному кластеру. На основе этого утвержденного плана в каждый магазин заранее рассылается инфа по смене ценников и предстоящим акциям.

Так вот для того, чтобы сети могли это делать им нужно, чтобы закупочная цена была неизменна в течение длительного времени. Следовательно именно поэтому поставщика и связывают долгосрочным контрактом с неизменными ценами. Возможно для каких-то ключевых поставщиков сеть может пойти навстречу и согласиться на изменение входной цены (уверена что кока-кола из их числа), но явно не для всех. Когда поливаете сети грязью, учитывайте насколько они бюрократизированы и им чтобы изменить цену на полке действительно нужно сделать кучу небыстрых телодвижений.

Почему-то все тут считают, что на сетях свет клином сошелся. Выше уже предлагали варианты решения проблемы, но всем упорно хочется видеть одного врага - сети. Сети не враг, это просто другая (да немаленькая) часть рынка, со своими особенностями.

Ввиду огромной территории нашей страны, у нас очень дорогая логистика. Так может производителям к правительству обращаться с этим вопросом, чтобы как-то решались транспортные проблемы. В конце концов производители объединяетесь в какие-то структуры, отраслевые профсоюзы и предлагайте свои варианты решения проблем. Но писать в инете и обращаться к правительству, чтобы оно пожурило сети за то, что они преследуют свои коммерческие интересы - это ей-богу смешно, как в детской песочнице: "Марьванна, поругайте Васю, он мне машинку не дает".

Это сообщение отредактировал AlvinaKara - 20.08.2018 - 16:04
 
[^]
kukareky
20.08.2018 - 16:44
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.05.16
Сообщений: 274
Я знаю как делают обычно другие бренды, правда они все ракрученые до пиздецов и хотят на*бать простого человека. И цены они повышают стабильно. В общем пачку оставляешь такого же размера, а количество пельмешей в ней уменьшаешь. Было к примеру в пачке пол кило а станет 420грамм. Главное по пидарски мелко это написать бледно белым цветом где то на стыке упаковки, желательно верх ногами и справа налево, чтобы никто никогда так и не узнал сколько там пельмешек внутри. Но сука этот метод подлый и сразу плюнуть в морду хочется тому кто его применяет.
 
[^]
nureddin
20.08.2018 - 19:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Сорбифер @ 20.08.2018 - 05:53)
Так вот, какой смысл ехать в ебеня за колбасой, если по такой же цене я куплю их в сетевом магазе вместе с другими продуктами? Даже если цена будет на 30-50 р дешевле, то на бензин потратишь больше.
Да и как-то не хочется возвращаться в магазины аля Союз: я прекрасно помню, как в начале 90х в магазины ходили: сначала в булочную, потом в гастроном с отдельными очередями за колбасой, рыбой, молочными продуктами.

Ой. Какраз недавно поймал себя на мысли что у меня и сейчас как в СССР

За хлебом в один сетевой магазин, за молоком-йгуртом-кефиром в другой, за колбасой в третий. За сыром через пол города, за маслом пол города в другую сторону. За овощами в третью сторону через пол города.

Хотя, формально то оно все есть в каждом сетевом магазине, но...
 
[^]
elvis74
20.08.2018 - 20:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1672
Цитата (LexaPon4ik @ 20.08.2018 - 08:15)
Цитата (Морпех @ 18.08.2018 - 23:08)
Цитата (dasnavi @ 18.08.2018 - 23:01)
Ни в одной сети нет наценок в 70%
25% - это край, есть позиции повыше - но за счет наличия акционных позиций

В нормальных странах от 3% до 5% наценка уже прибыль! dont.gif Но это в нормальных! gigi.gif

В нормальных странах и инфляция другая.

и кредитные ставки тоже другие.
 
[^]
nureddin
20.08.2018 - 20:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Mxmx @ 20.08.2018 - 10:17)
Я не знаю как в других регионах, а у нас, по крайней мере в Пятёрочке 100%, просрочку просто шинкуют в мусорный бак. Если бы по уценке ту же колбасу продавали - то и корма для собаки не нужно было бы покупать.

В ближайшей ко мне пятерочке в уголке холодильника встречается колбаса меченая наклейкой "супер скидка 30%", это значит что срок годности именно этого кусочка кончится сегодня-завтра.
Но к 10 утра такую колбасу раскупают всю.
Остальное не успевает залеживаться.

 
[^]
nureddin
20.08.2018 - 20:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Kasiaffka @ 20.08.2018 - 12:24)
У меня например, давно зрееет идея организации логистического центра. В который будет стекаться товар от таких вот предприятий как у ТС, и развозиться по точкам, которые сам производитель и указывает.

У пятерочки и магнита есть такие центры. возят товары в любые магазины, а не только в свои.
И в общем в регионах есть подобные независимые логистические центры.

Опоздал ты маленько.

Магнит еще охрененно экономит на складах с заморозкой. Просто на стоянках вдоль дорог стоят неделями "брошенные" холодильники полуприцепы, с заведенными кондиционерами. Периодически к ним подъезжают фургоны, меняют продукты, доливают бензин в кондиционер, переставляют на другие стоянки.
 
[^]
nazaroff
20.08.2018 - 20:30
0
Статус: Offline


partyzanen

Регистрация: 7.09.13
Сообщений: 5700
не знаю, как бы не чмырили ткачева, но его агрокомплекс на данный момент вообще вышка, по цене качеству, практически во всем
 
[^]
eugeneval
20.08.2018 - 21:22
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.11.13
Сообщений: 781
Барыг-сетевиков надо вешать! Спасибо.
 
[^]
doctorlama
20.08.2018 - 21:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.04.15
Сообщений: 3986
Цитата (testline @ 18.08.2018 - 22:42)
Ну если бренд раскручен, то что мешает открыть свои магазины с накоуткой в 20-30%? Народ же быстро проголосует рублем, если ваша продукция будет в ваших магазинах стоить на 25% дешевле!

ага ага... мы со всех сторон окружены этими ебливыми помойками под названием "супермаркет"... искать магазинчик этого производителя не всегда есть время... а эта хуета, не захочешь, но носом упрешься.... да и эта пидорня может пробашлять, что бы маленький магазин задушить...
 
[^]
karumburum
20.08.2018 - 21:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.10.15
Сообщений: 1906
Да ху@ня это все - логистики, сети, маркетинги, производители и перекупы, письма президенту.
Народ нищает с каждым днем, доходы сильно не успевают за расходами, вот основная причина всему происходящему.
 
[^]
Wlad0719
20.08.2018 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 2933
Цитата (Bosphorus @ 19.08.2018 - 14:07)
почему мы, россияне, когда стоит критический выбор между честным ведением бизнеса и нечестным - без особых зазрений совести позволяем выбрать себе нечестные и непорядочные способы?
да - дерьмовые у нас порядки, законы ни к чёрту, правительство воры и коррупционеры... но ведь и мы сами туда же....
если реально будешь вынужден закрыть своё предприятие, то да - 20-30 человек оставишь безработным. но не убьёшь же ты их! найдут они себе другую работу! как и ты!
но мы предпочтём удешевить себестоимость за счёт добавлений в фарш этого пельменя всякой хуеты несьедобной, шкурок. хвостов, кишков... а потом спокойно рассуждать на тему, что спас производство, обеспечил работой десятки людей, почти исправно платишь налоги, порядочный семьянин, заботливый отец....
что за менталитет воровской-наебательский такой у нас, в крови, в генах чтоли уже?!
ВОР ТЫ! И НАЁБЩИК! называть надо вещи своими именами, а не отмазываться!
Как в одной пословице - если это ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это и есть - утка!

Поплавай сам как утка, по другому запоёшь....
 
[^]
Wlad0719
20.08.2018 - 22:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 2933
Цитата (кенгуратор @ 19.08.2018 - 13:35)
Цитата
Понятно что сетям важно иметь стабильные закупочные цены и ассортимент на какой-то отчётный период год, квартал и т.д. Они не могут каждый день ценники менять чисто физически и технически.

Как это не могут?
Позавчера арбузы были по 9,99 вчера по 19.99.
Виноград позавчера по 150, вчера по 76.
Нектарины то по 140, то по 80, чуть ли не через день, причём ящики одни и те же.
На пельмени устраивают недельные скидочные акции, роняя цены вдвое. Вы думаете, они эту неделю в убыток торгуют??? Хрен там. Значит, в остальное время лупят раза в два с половиной от цены изготовителя. (Берут по 100, продают по 250, скидка вдвое - по 125, и один хрен в прибыли)

Так что накручивают как хотят и сколько хотят, и в любое удобное для себя время.

Вот,хоть один человек в теме.....
 
[^]
pulpa
20.08.2018 - 22:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.09.16
Сообщений: 1520
Цитата (Eatmeat @ 18.08.2018 - 22:38)
Многа букав.

На сегодня наше производство выпускает порядка 50 тонн продукции - замороженные полуфабрикаты (пельмени, котлеты, вареники и т.п.) Для регионального производителя - вполне себе. Продукцию реализуем через торговые сети - как локальные, так и федеральные ("Четвёрочка", "Железопритягиватель", "Полоска" и т.д.) - работаем со всеми сетями, представленными в нашем регионе.

При заключении договора с торговой сетью, каждый производитель подписывает большую стопку приложений к договору и доп. соглашений. В том числе и спецификацию - документ, в котором указано какой ассортимент и по какой цене мы (производители) будем отгружать в магазины сети. Кроме того, выплачиваются (или списываются с дебиторской задолженности) проценты за представленность продукции на полках, плюс, зачастую, сети (особенно федерального уровня) выбивают хорошую скидку от заявленной производителем цены. Всё это добавляется к себестоимости продукции (либо вычитается из маржинальности).

Теперь к сути вопроса. Я не зря ранее выделил слова "по какой цене". Допусти я заключил договор поставки с торговой сетью "Железопритягиватель" в 2014 году, тогда же был подписан документ с ценами. В тот период стоимость одного кг свинины у моих поставщиков составляла 110 рублей, говядина - 200 рублей за кг. Свинина - моё основное сырьё при производстве.
Опуская все расчёты и подробности, назову условную цифру: себестоимость одной единицы моей продукции на тот момент составляла 100 рублей. Я подписываю с ТС "Железопритягиватель" и ТС "Четвёрочка" спецификацию с ценой за единицу товара 120 рублей ( мне же надо что-то зарабатывать и покрывать расходы на логистику). Сейчас в августе 2018 года стоимость свинины для меня равна 200 рублям, говядина 215 рублей. Условная себестоимость составляет 140 рублей за единицу товара. Естественно, я уведомляю сети о повышении цен до 155 рублей. На что торговые сети мне отвечают - повышение принять не можем, либо отгружаете по текущим ценам, либо расторгаем договор.
Если я расторгаю с ними договор - я теряю 70% от объема продаж (и производства), т.е. автоматически закрываю производство, увольняю 30 человек персонала, а сам иду таксовать.
Я этого не хочу - это вопрос выживания. У меня раскрученный бренд, стабильные продажи, платежи по кредитам. Есть два выхода из такой ситуации (кроме закрытия предприятия):
вывод на рынок нового продукта с адекватной ценой, т.е. процентов на 80 дороже. Это значит, что мои пельмени, которые на полке в магазине сейчас стоят 200-230 рублей ( наценка сети сейчас составляет минимум 70%) - будут стоить 400 рублей. Любой маркетолог скажет, что это катастрофа - падение продаж в разы, а значит, опять же, прощай бизнес.
второй выход - снижение себестоимости. А за счёт чего я могу это сделать? Правильно, - за счет замены дорого сырья на более дешёвые заменители. и даже вкус продукта от этого не особо пострадает - вкусовые добавки нам в помощь.
Понимаю, что многие из вас могут воспринять написанное мной как попытку оправдаться. Пусть так. Я все эти пять лет производил исключительно честный продукт из 100% натурального сырья. Сейчас я не могу себе этого позволить. Я вынужден пихать туда всякое барахло и кормить им вас. Можно было бы вынудить снизить наценку торговых сетей с 70-120% до нормальных 30-50%. Но кто же их заставит?

Опять шпал нахватаю))Откуда сырье берете? Озвучь поставщиков?(
 
[^]
stormwiu
20.08.2018 - 23:01
0
Статус: Offline


浪漫

Регистрация: 19.05.13
Сообщений: 8481
Цитата (stormwiu @ 19.08.2018 - 21:01)
Цитата (Pravdоrub @ 18.08.2018 - 22:52)
Цитата (Eatmeat @ 18.08.2018 - 22:38)
наценку торговых сетей с 70-120%

Пиздешь на пиздеже. Работал, знаю.
Во-первых нет там таких наценок, на еду уж точно. На хорошооборотные товары 25-35% достаточно. Если товар в недельном акционном каталоге то всего 10%.
Во-вторых нихуя он как через 5 лет скакнул. sm_biggrin.gif Контракты заключаются на год и даже в это время никто не мешает регулировать цены.

Какие нах 25-35%? Вот это точно пиздёж.
Если мы конечно рассматриваем именно цену покупки и цену продажи, а не чистую прибыль владельца.
Дам пример. Кока-Кола возит мне бутылки 0.5л по 27 рублей, в Ленте ценник 50. Мои закупки по сравнению с Лентой грязь из-под ногтей, поэтому как минимум их закупка по 25, вот тебе и уже 100%. Шоколадка Зебра мне обходится от производителя 14 руб, в Ленте она 24руб, 100% там тоже есть, можно продолжать долго, но все товары категории снеки и безалкогольные напитки в Ленте
наценка минимум 100%. А в Окее это всё ещё дороже.

А вот и подтверждение подоспело)
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1830256.html
 
[^]
Сорбифер
21.08.2018 - 05:20
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.01.18
Сообщений: 48
Цитата (nureddin @ 20.08.2018 - 21:12)
Ой. Какраз недавно поймал себя на мысли что у меня и сейчас как в СССР

За хлебом в один сетевой магазин, за молоком-йгуртом-кефиром в другой, за колбасой в третий. За сыром через пол города, за маслом пол города в другую сторону. За овощами в третью сторону через пол города.

Хотя, формально то оно все есть в каждом сетевом магазине, но...

А какой в этом экономический смысл?
затраты на бензин сожрут всю экономию. Я уж не говорю про временные затраты на это бредовое занятие.
 
[^]
Школьница
21.08.2018 - 09:29
0
Статус: Offline


البنت ساذج

Регистрация: 4.11.06
Сообщений: 10127
Цитата (hedtrik @ 18.08.2018 - 22:55)
Цитата (testline @ 18.08.2018 - 22:42)
Ну если бренд раскручен, то что мешает открыть свои магазины с накоуткой в 20-30%? Народ же быстро проголосует рублем, если ваша продукция будет в ваших магазинах стоить на 25% дешевле!

Открыть свои магазины - это дополнительный расход, аренда, ФОТ и прочее.

вот так и получаем накрутку в 70%...
Выходи один, нужно что бы закупочная цена мяса падала. А что бы мясо в закупке падало, нужно внедрять новые технологии в животноводство и именно туда делать дотации государственные. Хотя что я... Именно туда и делаются дотации, только село пока что только на юге шебуршит, рекорды по производству бьёт каждый год!
А в средней полосе России, меня тут на сайте просвещали, полоса рискованного земледелия, животноводства и вообще на фиг надо!!!))))))))))))))))))))))))
 
[^]
Sevasilich
21.08.2018 - 11:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.13
Сообщений: 2779
Цитата (Lar64 @ 18.08.2018 - 23:00)
А нафига подписывать заранее невыгодный договор. Понятно же: есть инфляция, цены будут расти, значит должны быть подпункты о коррекции цен. Договор, как правило, составляется на один год.

А дело в том, что сначала он был скорее всего очень для них выгодным. Сеть обязуется выбрать определенный объем, по более-менее нормальной цене, а потом, когда производитель расслабился от постоянного налаженного сбыта, бац, держи братан гранату! И никуда производитель не денется, он не создавал свою сеть сбыта, не брал торговых представителей, не строил свои магазины. Он или прогнется под сетевика, как ТС, или загнется и продаст производство той же сети. За недорого dont.gif
 
[^]
Sevasilich
21.08.2018 - 11:37
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.13
Сообщений: 2779
Цитата (dasnavi @ 18.08.2018 - 23:01)
Ни в одной сети нет наценок в 70%
25% - это край, есть позиции повыше - но за счет наличия акционных позиций

Ты очень сильно удивишься, мой маленький друг, если увидишь прайсы оптовиков и сравнишь с ними цены в сетях. Откуда думаешь, там постоянно идут какие-то скидочные акции?
 
[^]
Wlad0719
21.08.2018 - 13:10
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.02.12
Сообщений: 2933
Цитата (Sevasilich @ 21.08.2018 - 11:37)
Цитата (dasnavi @ 18.08.2018 - 23:01)
Ни в одной сети нет наценок в 70%
25% - это край, есть позиции повыше - но за счет наличия акционных позиций

Ты очень сильно удивишься, мой маленький друг, если увидишь прайсы оптовиков и сравнишь с ними цены в сетях. Откуда думаешь, там постоянно идут какие-то скидочные акции?

Там наценки 200-300% норма. И снятие денег с коллектива за какие то хищения левые тоже норма, хотя они наценками и перекрываются с лихвой. Да как везде, что не нравится, вон толпа таких же долбаёбов за воротами lol.gif
 
[^]
PROтивник
21.08.2018 - 19:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.11
Сообщений: 2444
Автор, ну тебе же всё равно придётся переподписывать с ними цены!! Ну погрузишь ещё пол-года, будешь работать в минус?? Не будешь!
Поэтому не бойся тормознуть отгрузки. А лучше всего, заведи свою продукцию в пару-тройку локальных сеток, чтобы производство не останавливать.
А уж если вам с такими же поставщиками получится договориться - то вообще будет гуд. Закупщики в сетях только ведут себя борзо, а на деле с них жёстко спрашивают, почему что-то пропало из асс-та!
 
[^]
nureddin
21.08.2018 - 20:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (nazaroff @ 20.08.2018 - 20:30)
не знаю, как бы не чмырили ткачева, но его агрокомплекс на данный момент вообще вышка, по цене качеству, практически во всем

В Агрокомплексе приличная (лучше чем у других) только молочка. Кефир 3.2%, йогурты, сметана. Но дорого.
По качеству молочки на втором месте "кубанский молочник".

Все остальное, производства агрокомплекса то ли просто хуёовое качеством ниже среднего то ли дорого. Цена на товар такого качества в любом другом магазине ниже на треть. Например колбаса, от которой кошка отворачивается, которая в агрокомплексе продается за 327 рублей кг, в пятерочке аналогичная по качеству ежедневно продается по 210 или 160 по акциям.
Не вижу ни одной причины, почему нужно брать это в агрокомплексе.
А если денег не хватает, то есть магнит магазины с колбасой по 98р за кг, и эту колбасу кошка ест.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 74621
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх