Пропали три столетия истории.

Накладка на пояс с изображением дракона второй половины XIII — начала XIV в

Накладка на пояс с изображением дракона второй половины XIII — начала XIVв.

Заметьте, золотая орда, драконы есть и ни каких грифонов. А изображение, очень похоже на ваши зарисованные европейцами флаги.
Вывод?

Прочитал темы про чуму, оспу, грипп - может в этом дело??
Эпидемии одна за другой, летописцы вымерли..

Я немного шокирован. Разговор за использование грифона как флага Монгольской Империи в том, или ином виде, а пациент мне грифонов Эдуарда 3 и спамит невпопад.

Ебануться. Просто ебануться.

Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 30.10.2015 - 14:16

Постой, родной, не кипятись.

Ты мне объясни как пряжка Золотой Орды долбаного 13-14 века, перечеркивает грифона?

Что за долбаное изнасилование логики, мать вашу?

Чего ты добиваешься своим спамом?

P.S. Изображение, кстати, крайне неоднозначное.

tixmr

О чем и писал папский посол Карпини:

[ЩИТО?]

Уже несколько раз писалось, что флаг крымского ханства имеет монгольские корни, что подтверждает ряд источников 17-18 вв.

Товарищ выше это неистово опровергает, спамя вторую страницу невпопад.

Лично мне решительно непонятно что он этим пытается доказать и чего добиться. Ты понимаешь?

ARGiHOR вот что меня в вас раздражате это ваше тугоумие. Я вам европейских грифонв привожу в доказательство того, что вы пиздите про то что он в европе:

Это ваши слова, ваши!!

В европе он чуть больше дохуя где используется, ещё блять со с времён античности. И уж тем более в гербах средневековья. Но сука, только у европейцев он присваивается ханам наследникам орды. Потому как у них самих (ханов) везде драконы и прочие серпенты. Чему привёл доказательства, гербами, поясными наборами и печатями. А у вас, пустое пиздобольство, и ссылка на два с половиной европейских путешественника.
причём вы сами пишите:

Где я это писал? Вот покажи мне ордынскую пряжку с грифоном, или знамя с ним-же. Тогда и обсудим, символ Грифона в золотой орде. Только не надо мне этих европейских источников, уже разобрались, что они спорны как минимум. Давай из Китайских, Индийских, Персидских. Напрямую от наследников орды.

В вашем случае это нормально. Вашей логики я никогда не понимал. Какой-то набор символов, вроде и дело говорите, а вчитаешься - лютый бред.

Дяденька, ты дурак? Или буквы перед глазами пляшут?
Ясен пень, что крымское ханство, казанское ханство и даже, блеать, все прочие образовались ПОСЛЕ развала орды и монгольской империи. А в её составе они были улусами.

Добавлено в 15:33
anscool
вот поясни, дружище, я что-то не понятно пишу?

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 16:08

tixmr

1
2

Ну и откудава эти картинки вырваны? Название книги, автор, год и место издания?

Добавлено в 16:33

Тебе ещё не расскзали что великию китайскую стену построили русы-ялавяно-арии для защиты своих границ от китайцев? Фолк-историки и не такое расскажут.

Да я тут почитал вас ARGiHOR Вот вы приводите цитату

потом пишете, в этом же посте:

Хотя, даже по иллюстрация понятно, флаг этот казанского ханства. Окрещеного путешественником по традиции Тартарией. Ну да пёс с ним.
и потом опять:

Как, блеать, понять эту "логику".
Какие такие основания нам позволяют понять, что белать, дракон которого все упоминают ( и что характерно он есть на куче материальных свидетельств) это на самом деле ГРИФОН! Поясните, уважаемый.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 16:39

mrnemo

''Книга о флагах'', К. Алярд, 1705, Амстердам, пер. 1709, Москва.

Мы обсуждали период Монгольской Империи. Грифон использовался в Азии в 6 века до нашей эры, причем именно в Азии был расцвет этой символики на всей территории. Ни о какой "Европе" тогда речь не шла в принципе.

К моменту распада Орды "Европа" была молода, а античность давно закончилась. Ни о какой преемственности не может быть и речи. Для нее грифон - молодой символ, тогда как для Азии в целом - старый. К моменту, когда грифоны в Азии начали вытесняться другими символами, в Европе грифоны начали только появляться. Потому что Европа - молодая, символ - старый.

"Не использовали в геральдике" в контексте описания грифона на флагах Тартарии. Также к моменту, когда разворачивались основные события, грифон в Европе был редким явлением. Массовость этот символ получил сильно позже, когда в Азии пришел его закат.

Почему я вынужден заново писать то, что ты мог бы прочитать сразу, если бы использовал мозг?

Ни в какой Европе "еще со времен античности" не использовался массово грифон. Античную Грецию и Рим к "Европе" может причислять только конченый. Это другая цивилизация, блядь.

На всех изображениях у европейцев, хоть ты уебись, на Тартарском флаге грифон. Он, блядь, выглядит как грифон, с клювом как у грифона, лапами как у грифона, крыльями как у грифона и прочим.

У наследников Орды символика "схожая до смешения" и более молодая. У Крымского ханства так и вовсе - чистый грифон.

Если тебе так не нравится грифон, можешь обозвать это животное хоть "ружоплом", суть от этого не изменится: преемственность символики все также прослеживается, флаг все также наличествует, корреляция с гербом МК также имеется. Московский "Георгий" никак приурочен к взятию ханств быть не может, т.к. эти события произошли позже.

Остается либо версия удачного совпадения, либо символизма раскола. И тут уже не важно грифон это, или "ружопл".

Еще раз: с чем ты, блядь, так упорно споришь?

Насколько нужно быть упоротым, чтобы ставить знак тождества между этими изображениями, да еще и производить более старое от более нового?

Где задние лапы, Зин? Где клюв? И прочие "мелкие отличия".

Давайте даты на которые вы ориентируетесь, Что бы было понятнее. Дату распада орды. А то от меня ускользает ход ваших мыслей. Так-то европейские государства наследники Римской империи, потому как появились позднее на её руинах. И следовательно унаследовали тех-же грифонов и многое прочее ( а вот что пришли эти символы в античность из азии, это да. Я согласен). А ханстава оставшись после импреии монголов унаследовали многое из неё ( или вы и это хотите оспорить?).

Вы приводите книги 17-18 веков. К этому моменту в куче гербов в европе используется грифон. А моногольской империи уже давно настал пиздец. Какие даты вы имеете в виду, точнее.

Дяденька, ты что, совсем , или прикидываешься? или не знал, что несколько государств считало себя наследниками Римской империи? И после этого вы блеать, о логике говорите?!

И сука, сами все они его называют змеем. Вот, блеать, все идоты какие, один ты умный на белом коне.

ARGiHOR

На зиланта этот ''драхъ'' больше похож, чем на ''грифъ''

tixmr

Жираф большой, ему видней :)

родной, ты упоролся или просто идиотом прикинулся?
почему ты решил что, блеать, в европейской книге 1705 года сведения более точные и новые чем из царского титулярника 1672 года.?
И блеать на печати ивана грозного 1577 герб выглядит так.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 17:44

Ну и Печать Царства Казанского 1596 года.
Конечно, блеать сходства нет! Ясен пень. Допустить то, что художники разные, и сука информация могла несколько преобразиться мозгов-то не хватает, но глубокомысленно изречть:

могём. Красавчег!
У тебя это в порядке вещей противоречить самому себе?

Добавлено в 17:37

Я бы сказал, что больной какой то жираф...

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 17:45

Возможно, что на "драхъ" он похож больше. Этот вопрос не принципиальный.

Принципиальный вопрос в том, что этого "драхъ" приписывают к Великой Тартарии, а Казанское Ханство - не она.

Ханский Зилант не имеет ног, имеет корону и прочие отличительные знаки, серьезно отличающие его от "драхъ" на флаге Тартарии. Хоть преемственность и прослеживается.

Гражданин выше напирает на то, что европейские мракобесы взяли символы Крыма и Казани, и налепили их на флаги Великой Тартарии, которой никогда не существовало.

Таким образом гражданин попадает в ряд матерых альтернативщиков и мракобесов, т.к. Великая Тартария ничто иное как Монгольская Империя.

Гражданин уверен, что лучше разбирается в символах Монгольской Империи, которой для него не существовало.

По-моему, гражданину следует выписать галоперидол.

Добавлено в 17:57

Источников европейских много, флаг в целом един. Рисовали их разные люди, стоит заметить. Встречается он также и в батальных сценах не только на флагах, но и щитах.

То же самое касается Зиланта - несмотря на несовершенство технологий и разницу в авторах, ключевые черты для опознания сохранены в точности. Твой спам Зилантом прекрасно иллюстрирует это.

Ты вообще вдупляешь, что предлагаешь теорию заговора?

Это сообщение отредактировал ARGiHOR - 30.10.2015 - 18:01

И что сука характерно, В любом академическом источнике чёрным по белому написано нечто следующее:Тартария, синоним — Татария (лат. Tartaria, фр. Tartarie, англ. Tartary, нем. Tatarei) — общий термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.
И что блеать Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары, под которыми в древности понимали все тюркские и монгольские народы, не слишком различая их по языкам и национальностям.

Так что, блеать, кто тут идиот альтернативщик разобраться не трудно.

В который раз убеждаюсь, что вы пиздите врёте. Где я это сказал, покажи.

А, то есть в 18 веке ещё существовала Монгольская империя? Ну охуенно чё... тогда всё понятно, в 18 веке её уже действительно не существовало.

Добавлено в 18:06

Да ты что! с дуба чтоль головой вниз упал? Когда это у нас Тартария стала объектом исследования официальной истории?! И вообще существующим государством. Ты же сам писал что её так в Европе называли, а само государство империя монголов, потом распавшееся на более мелкие.( с чем блеать никто и не спорил, так как давно сказали что для европейцев все эти государства тартарии, потому как по их мнению населены народом, тартарами.)
А потом уже сам спорить начал, неся какую то муть.

Аль тебя уже на столько от реальности унесло?Завязывай с веществами, а то мало того что мышление не связанное так ещё и галлюцинации начались.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 19:00

единственное в чём я с тобой спорю,ARGiHOR
1. Грифон известен в Европе (географически,блеать) туеву хучу лет. А им досталось от более ранних государств находившихся на этой территории(античных). А уже в Античные государства, действительно пришло с востока.

2. Европейские путешественники наебались с флагами в 18 веке. Потому как для них все тартары (народ) на одно лицо а от этого они их ханства так-же назвали. И зарисовали флаги разных ханств, присвоив их одному государству. Хотя де факто в 18 веке это уже разные государства.( да возникшие на осколках Монгольской империи, а потом уже развалившейся золотой орды, и прочих наследников первой империи ). В добавок, они его неправильно зарисовали добавив ему лишних лап(Что кстати не на всех рисунках проглядывается, на некоторых их действительно две). Хотя и допускаю, что у некого ханства действительно на флаге был похожий на изображенного дракон (но искал и не смог найти)

3. Нигде на флагах ханств нет грифона, о чём пишут сами источники 18го века и ранее. Везде указано что это змей или дракон.

Так понятнее? А то мы похоже друг друга не понимаем.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 19:31

ARGiHOR

Казанское действительно не она.

Я его категорически поддерживаю

В 18 веке..? :)

А вот некий голландский автор из все того же 18 века описывает флаг Великой Тартарии и утверждает, что Великая Тартария — это Крымское ханство. А из 16 века его слова подтверждает английский посол.

про тартарию, ARGiHOR в целом у нас мысли схожи (если не касаться флагов). Если взгялнуть на крату Империи монголов, и проследить на что именно она распалась да, можно сказать и так вы:

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 21:13

tixmr

Мы ошибались, флаг с драконом не Казанский, а Китайской Тартарии.

"Знакомство с морскими флагами и знаменами разных народов", Амстердам, 1702 год

"Знакомство с морскими флагами и знаменами разных народов", Амстердам, 1719 год

"Знакомство с морскими флагами и знаменами разных народов", Амстердам, 1732 год

"Знакомство с морскими флагами и знаменами разных народов", Амстердам, 1736 год

Это именно Китайская Тартария, потому что везде дальше идет флаг Китая (China).

А теперь смотрим символику государства Великая Цин (Китай с 1644 по 1912):

Символика Империи Цин

Черный дракон на желтом фоне. Возникает вопрос - где крылья? Смотрим все те же "Знакомство с морскими флагами":
Флаг Китая

На флаге присутствует как бескрылый, так и крылатый драконы.

У Алярда то же самое, но в худшем качестве:

Флаг Китая

Интересно, что Нью-Йоркское издание "Флагов мира" 1865 года дает флаг Китая таким:

Флаг Китая

В общем, полная сумятица, разброд и шатание в умах европейцев :) Флаг Тартарии получается этакой компиляцией флагов Китайской Тартарии и Китая, которые на тот момент были единым целым - Империей Цин. При этом европейские картографы неправильно отмечают территорию, "принадлежащую" Китайской Тартарии, дополнительно прилепляя к ней центральный и северо-восточный Китай. На самом деле Китайской Тартарией именовались территории Восточного Туркестана, о чем говориться в книгах «Путешествiе по Средней Азiи въ 1863 году» Германна Вамбери (1865) и «Сибирскій вѣстник» Григория Спасского (1824). Т.е. оба флага принадлежат Империи Цин, которую европейские картографы считали двумя государствами: Китай (China) и Китайская Тартария.

Итого, несуществующее государство Тартария стараниями европейцев получила два флага: Империи Цин (черный дракон на желтом фоне) и флаг Крымского Ханства (черная сова на желтом фоне).


Собственно, слова голландца Н. Витсена, досконально исследовавшего Тартарию в 17 веке, из книги "Noord en Oost Tartaryen: behelzende eene beschryvinghe van verscheidene Tartersche en nabuurige gewesten, in de Noorder en Oostelykste deelen van Aziën en Europa" (переведена на русский в 2010):

И далее перечисление самих стран: Ниухе, Область Туркестан, Чиркассия, Крым, Киргизы и Башкиры, Вятка, Узбек, Тангут, Сибирь (хотя о Сибири Витсен пишет. что она не "входит" в Тартарию, он просто дает ее описание в научных целях), Нагайя и тд.

Собственно, представители тартар:

Это сообщение отредактировал anscool - 31.10.2015 - 23:26

anscool
Молодец!

И что характерно, все на одно лицо!