Пропали три столетия истории.

Аналогия проглядывается, о чем и речь. Непонятно зачем спорить о частностях.
Тем более я не утверждал однозначно, что символика имеет именно такое значение, но этот вывод по совокупности данных напрашивается.

Сама концепция "война, поражающего некого зверя" - очень старая. На месте "зверя" были даже свиньи, воин менял свой вид сотни раз (римский доспех, средневековый европейский, восточные мотивы, русский доспех и прочие вариации), оружие также разное: мечи, копья, топоры, алебарды и т.д. Есть даже вариант вовсе без зверя - "Погоня" (значительно более молодой и четко локализованный символ).

Заострять внимание на частностях в условиях подобного хаоса бессмысленно.

Тут самое важное то, что эта Тартария приобретает реальные исторические очертания. Становится понятно, что европейские картографы таким образом не обозначали "территории и местности", как то много раз заявлялось ранее, а указывали на вполне конкретные государственные образования - осколки некогда единой Империи.

Становится понятно что это была за Империя и то, что мы ее сегодня явно недооцениваем, тогда как средневековые авторы описывали ее достаточно конкретно.

Разного рода неточности не имеют критического значения, когда речь о целом "потерянном государстве". Все эти бессмысленные перемещения на исторических картах обретают, наконец-то, смысл.

Блин, когда меня учили по концепции этого треклятого "ига", было откровенно непонятно что за херня творилась, настолько все бессмысленно и беспощадно. Еще бы, ведь это голимый пропагандистский польский новодел.

Орда была для Европы врагом, а поляков и вовсе пугала до усрачки. Не удивительно, что образ древней Империи в западных источниках претерпел массу искажений.

ARGiHOR

Обыкновенная. Печати Казанского Ханства
Печать 1596 г.
Печать 1637 г.

Флаг у Тартарии Казанский, герб (тот, что с черной совой, второй Тартарский флаг с ней же), внезапно, Крымский.

G.A. Bockler, Ars Heraldica, 1688 (Oraz 1971), p. 64:

П. С. Паллас, "Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам Русского государства в 1793-1794 годах" с. 22:

Sjerp De Vries, ''De Doorlughtige WEERELD bevattende een zeer nette histor. en politische Beschrijvingh...Staten en Republiquen van Europa'', 1700, стр. 504:

Великая Та[р]ттария: Флаг - черная сова с золотистой грудкой на желтом полотнище.

там же, стр. 312:

Tattar Cham (Great Cham) - Крымское ханство

Этим же названием, Great Cham, называет крымских тартар и английский посол д. Флетчер, 1591 год:

Самые значительные и могущественные из них [тартар] - тартары крымские (называемые некоторыми Великим Ханством)

Не то что прослеживается, а прямым текстом указывается. Giovanni da Pian del Carpine, ''Historia Mongalorum. Viaggio Di F. Giovanni Da Pian Del Carpine Ai Tartari Nel'', 1245-1247:
Монголы, известные всей Европе в течение ХIII века как Тартары, владыки Центральной Азии и Восточной от моря Китайского до озера Балхаш и тд.

Это сообщение отредактировал anscool - 29.10.2015 - 23:24

Крымское и Казанское ханства появились после распада Орды. Причем даже не Монгольской Империи, а осколка Монгольской Империи - Золотой Орды. Тотальный новодел. Соответственно, символика перенята. Мне даже немного неловко писать настолько очевидные вещи.

Снова Аллард, «Книга о флагах»:

«Флаг царя Тартарии желтый, с черным лежащим и к наружью смотрящим драконом с василисковым хвостом. Другой тартарский флаг, желтый с черной совою, у которой перси желтоваты».

Смотрим «Всемирную географию», изданную в Париже в 1676 году, там сова указывается как герб. У Марко Поло тоже как герб.

Во французском собрании морских флагов мира XVIII века, флагов снова два:

Императорский флаг Тартарии - грифон;
Флаг Тартарии - сова.

У голландцев грифон проходит как "кайзер-флаг", сова как обычный.

На миниатюрах в подавляющем большинстве случаев - грифон (даже если его западные источники именуют драконом, либо василиском - это ошибка). Поэтому можно утверждать, что грифон как символ был явно более распространен, чем сова.

Возможно, путаница вызвана изменениями статуса символов со временем.



Твой влет в тему с тезисом "флаг у тартарии казанский, герб крымский" заставил меня поперхнуться. За такие формулировки нужно по жопе давать!

В Европе да, это Европейский геральдический символ. Ни где больше он не использовался в те времена.

Шеф, Тартарии не было. На этом точка. Европейцы две разные Орды ( ханства) Приняли за одно. С разными флагами... Их не смутило что ДВА флага у ОДНОГО по их мнению государства, которое населял народ, тартары.

Плюс эту теорию подтверждает то, что Тартария совпадает с заселением тюркскими народами - которые европейцы считали одним, тартарами, позже татарами. Сами народы, себя единым не считали. Чему море свидетельств в источниках этих народов.
Просто альтернативщикам застилает глаза пелена ража, что они де что-то нашли, скрытое и подменённое. А по факту - вот оно, всё на поверхности.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 09:50

Увы, уважаемый по жопе надо надавать тем европейцам. Которые не разобравшись в вопросе написали хренотень. В той-же "Всемирной географии"
Даётся два флага для тартарии.

Добавлено в 09:45

Это бред, объясню почему, в тюркских народах существует такой термин как Тамга - родовой фамильный знак. Им могли быть простейшие геометрические фигуры (круг, квадрат, треугольник, угол и др.), сакральные пиктограммы, птицы и животные, бытовые предметы, орудия труда, оружие и конская сбруя, иногда — буквы разных алфавитов.
Но у одного рода, он один. НЕ может быть двух разных!

вот отсюда и растут все коспирологические теории. О великих тартариях, и прочей херне в том же духе.

Сова эта высечена над воротами крепости Ор-Капу. Турция не доверяла крымским ханам не только охрану морских границ, но и главного дозора на севере полуострова этой самой крепости.
Ну и приведу вам гравюру, обитатель Татарского Крыма.
Geographical Dictionary London um 1750
Подпись под гравюрой повествует о том, что в 1700 году так выгляди среднестатистический тартарин.

Добавлено в 10:05

А вот с этим никто и не спорит.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 10:06

Открываем карту крыма 1700 года французскую и читаем L'Annuaire 1789-1815 (ежегодник):

переводим
Ногайские татары:
Ногайские, татары мусульмане, которые живут в палатках на севере и востоке Каспийского моря. Они разводят скот, и питаются, молоком и мясом; они являются субъектами России, но освобождены от взносов.

всё. нет ни каких загадочных Тартарий. Есть народ - тартары.




Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 10:14

Добавлено в 10:13

Вот тут вы опять не правы, они именно татарского зиланта, рисуют как нечто похожее на грифона.

Грифон есть на гербах ТОЛЬКО европейцев в то время. Так что, ошибаетесь вы. Именно ЕВРОПЕЙЦЫ именуют татарский символ грифоном. Для этого достаточно немного почитать про геральдику, а не делать скоропалительных выводов.

На фото, фрагмент печати Ивана грозного, с добавленным гербом Казани, где Заилант стал похож на грифона с ампутацией.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 10:18

ARGiHOR

Герб и флаг Тартарии в каком веке приписываются? 17-18. Монгольской империи как бы уже давно не существовало.

Нидерландский автор прямым текстом пишет, что Великая Тартария — это Крымские татары и описывает их флаг. Тот флаг, который другие авторы так же приписывают Тартарии, но с более туманными формулировками: "Тартария" "Тартарская империя" и пр. Собственно, средневековые авторы смешали все в кучу, флаги разных ханств, гербы. Получилась Тартария, на которую теперь фапают новохроны, долбославы и тп.

А выше о чем написано?

То, что символика Крыма и Казанскогл ханства берет начало от монголов, никто не спорит. Мало того, прямым текстом об этом пишется.

Это сообщение отредактировал anscool - 30.10.2015 - 10:28

Кстати зилант это Тамга Улу-Мухаммед хана. Который после распада орды из Казанского улуса и организовал Казанское ханство.
Он его на печатях своих использовал.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 10:25

tixmr

Нашел таки, молодец. Все таки я был прав, что копать надо в сторону казанских ханов

Это сообщение отредактировал anscool - 30.10.2015 - 10:35

Причём, самое смешное, в фапанье долбославов в том, что они фапают на (барабанаая дробь) МУСУЛЬМАН!!!!
Вот ирония-то!

Ну, про то, что европейцы зиланта татарского за грифона приняли я сразу понял, видно не вооруженным глазом на всех этих "знамёнах Тартарии".
Ну и Печать Царства Казанского 1596

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 11:36

tixmr

Они же Minor Tartary. Карта Giovanni Rossi, 1684:Карта

Там на карте есть интерсная приписка,
stati del kam della piccola tartaria
Государства Малой Тартарии. И что хароаткерно на том месте где эта надпись, живут Тюркские народы ( читай по европейски, Татары) и куча ханств всяческих. Астраханское, Казанское, ногайская орда и тд. Всё это части золотой орды.

1. Ты заблуждаешься. Более того, легким движением перечеркнул тысячелетия использования грифона как символа на территории Азии. Не надо так, скифы и греки обидятся. Шутка ли, только по сохранившимся упоминаниям - VI в. до н. э.

Европа как раз к грифонам крайне холода, по историческим меркам для нее это крайне молодой символ, как и сама, собственно, Европа.

Европейское изобретение, если мне не изменяет память - Василиск.

2. "Тартарии не было" - это эпической силы глупость. Заявление сродни "Russia не существует". Тартария - это западное наименование государственных образований в Азии.

Сначала Монгольской Империи, потом ее осколков.

3. Европейцы были те еще бракоделы, фальсификаторы и сказочники, это несомненно. Однако ты совершаешь фактологическую ошибку невероятной силы, записывая символику Ханств в прародители символики Орды.

Давно ты записался в "альтернативщики"? Ханства (и Московское Княжество, кстати, тоже) - осколки Золотой Орды. Золотая Орда - осколок Монгольской Империи. Школьная программа.

Также хочу отметить, что все европейские источники крайне единодушны в своих показаниях и современным представлениям о геральдике того периода противоречат полностью. Совсем. Та реконструкторская геральдическая херня, что сейчас приписывается Орде на ранних ее этапах, не подтверждается ни одной картой.

Если они что-то с чем-то и путали, то Ханства, как очевидный новодел того времени, явно не при чем. Повторяю, они наследники символики, а не ее родоначальники.

4. Видимо ты не удосужился ознакомиться с картами. Там Тартарией(ями) покрыта вся Азия. Какие еще тюркские народы, о чем ты?

Что европейцы хреново разбирались в том, где тартары, а где монголы и кто это вообще - то да. Однако государственное деление и этнический состав - разные вещи.

Так-то "узкоглазыми варварами с востока, пожирающими младенцев и насилующими женщин" еще поляки детей в люльках пугали, подразумевая Москву.

Также ты категорически не прав на счет тюрков. На подавляющем большинстве миниатюр эти самые "тартары" и "монголы" - высокие блондины в соболях. Есть такие же европеоиды в восточных одеждах, а есть монголоиды в "европейском платье". Тотальный хаос.

Собственно, тут всего два варианта:

1. Полная отсебятина вообще у всех европейских авторов (что маловероятно);
2. Термины имеют крайне мало общего с их нынешними определениями.

Впрочем, возможно смешение этих вариантов в разных пропорциях. Вероятнее всего имело место невероятное по масштабу упрощение, аналогичное римскому "варвары", или нашему "немцы". Причем что характерно, абстрактный термин "немцы", изначально обозначавший фиг пойми кого из Европы, стал для нас обозначением вполне конкретного народа. Думаю с "монголами" и "татарами" происходило примерно то же самое.

Равно как и сегодня термин "русский" обозначает для среднестатистического европейца, а лучше американца такую толпу разных народов, что просто жуть. При том, что сами мы друг друга прекрасно отличаем.

5. Кто бы сомневался.

6. Причины "ража" крайне простые:

1. Реальный информационный вакуум;

2. Путаница в показаниях древних источников, откровенные идеологические искажения этих источников (привет, Польша!) и т.д.;

3. Большинство реально не в курсе, что Тартария - не самоназвание, что Тартария - Орда (причем это я про Монгольскую Империю);

4. На картах, где Тартарий много - это осколки Монгольской Империи, известные нам сегодня под разными названиями. Самое известное - Золотая Орда. Вероятно, они некоторое время сохраняли формальную подчиненность до тех пор, пока Империя окончательно не распалась.

Хотя интересностей на этих картах хватает, конечно. Причем последние годы я древним картам доверяю несколько больше, чем современным учебникам. Они хотя бы логичны и последовательны. Главное миф и древнюю политику стараться отделять от фактов. Впрочем, это несколько проще, чем отделять факты от лжи и полного безумия.

P.S. Оно, конечно, на поверхности, но ведь и ты спотыкаешься периодически о очевидное.

Ну как можно более молодыми гос. образованиями оправдывать символику более старых? Как, блин? ;D

P.S.S. Хотя нужно сделать одну оговорку. Ассоциативную связь и историческую подоплеку, а также распространенность совы и грифона отрицать невозможно, однако флаг - штука тонкая. Символический пиздец Российской Империи, восприятие ее символов иностранцами и путаница даже в среде подданных Империи как бы намекают.

Нам бы ваши проблемы! Мы тут с одним часом разобраться который год не можем, добавлять или не добавлять! И нечего морочить нам голову.
Ваш любимый Медведев и его депутаты.

Доказательства в студию. Именно из диапазона, скажем 13 - 17 века, с территории азии.
Про античность, можете мне не расказвыать, я прекрасно знаю, что впервые изображения грифонов засвидетельствованы на дворцовых фресках Крита позднеминойского периода. Также изображения грифонов встречались в древнем Египте и древней Персии, но наибольшее распространение они получили в искусстве античного греческого мира. А от туда перкачивали на кучу европейских гербов.

Посмеялся, спасибо. Сотни раз это пережёвывали. Страны такой нет, есть название(европейское), название возникло от народности - известный факт.

Вы что то путаете. Я прекрасно знаю, что орда развалилась на ханства. Но что характерно, она состояла из улусов (если вы не знали).

Шеф, не надо трогать миниатюры. На них и индусы так нарисованы, и негры только цветом отличаются а не чертами лица. Это стиль изображения, не более того.

Уважаемый, вы мне пишите то, что я прекрасно знаю и не оспариваю. Золотая орда распалась на кучу ханств, разного размера. Всё это из-за основной группы населения европейцы назвали Тартарией. Как раз самоназвания этих народов(И государств) и источники Китайские, Персидские, Монгольские, Индийские и прочие и говорят нам о том, что только ЕВРОПЕЙЦЫ называли эти государства Тартарией(ями).
И не надо меня примешивать к альтернативщикам, я не для того закончил истфак.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 13:11

И ещё про гербы ханств и ханов.
Вот вам герб хана Менгли - Гирея.
С тем же Зилантом.
И да, это тоже наследие золотой орды.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 13:10

Уважаемый, на вскидку, про этот якобы не типичный и молодой символ.
Герб Гриф (польск. Gryf) — гласный польский дворянский герб, впервые упоминаемый в 1369 году и включающий 328 родов.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 13:13

и если вы не знали, уважаемый ARGiHOR Любимый зверь Эдуарда III, грифон стал одним из королевских символов Англии. Позже, после объединения с Шотландией к нему добавился белый единорог.

Отсутствие крыльев — признак мужского пола.


Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 13:25

А почему бы не обратиться к древней китайской цивилизации - государственность и письменность у них возникли ещё за много веков до нашей эры и не захирели до сих пор. Все тамошние события скрупулёзно описаны и зафиксированы чуть ли не по дням. Китайцы же не в параллельной вселенной со своей реальностью и временем всё это время жили и живут. Если их история не короче европейской на 300 лет, а всё это время длилась столько же времени (пардон за тавтологию), то всё станет на свои места и прояснит были или не были эти 300 лет в истории.

1. Ну что по жопе им надо надавать согласен, однако в чем причина негодования по поводу двух флагов? Кстати, разобраться они пытались. Правда непонятно удалось им это, или нет - проверить негде.

Нормой на тот период было не менее десяти флагов для разных нужд + гербы и прочая мишура. В этом сложно разобраться даже сегодня;

2. Тамга и государства - это в разных плоскостях. О символике Монгольской Империи мы знаем считай нихера, одни реконструкции по мотивам. Конкретики - ноль;

3. У Ивана Васильевича был сначала "Однорог", потом - известно кто.

Также при чем тут родовые знаки, когда речь о Империи? Можно вспомнить символику Московского княжества во всем ее многообразии.

4. Минуточку, что за сомнения в Великой Тартарии? Куда засунем Монгольскую Империю?

5. Разжигание пропущу, пожалуй, хотя тебя за это надо атата по попе. Негоже. Перейду к главному.

6. У тебя очередная фактологическая ошибка. Зилант - молодой символ. Грифон - старый.

Достаточно несложно проследить как появился "зилант" и из чего мутировал: легенда, последовательность появления, схожесть в изображении, история местности, влияние и т.д.

Европейцы не принимали зиланта за грифона, т.к. грифона при описании в геральдике они практически (можно было бы даже написать "вообще", но это не совсем так) не использовали. Выше я давал цитаты, при описании они использую термины (в вариациях): дракон, змий, василиск. Не грифон.

Грифон в Европе того времени был малопопулярен, являлся заимствованием с Востока. В геральдике его существенно потеснил Василиск.

Собственно, при описании именно висилиска и дракона упоминали чаще всего. Однако рисовали - грифона. Причем аккуратно выводили грифона в подавляющем большинстве источников. Для изображения грифона и использовали сложные составные описания из прочих мифологических животных.

Это как бы намекает на наличие реальной исторической основы. В целом грифон был в Азии крайне популярен еще со времен скифов, поэтому его использование на флагах достаточно логично и удивления не вызывает.

Также лично мне кажется интересным регулярное упоминание о грифоне как Имперском флаге, либо кайзер-флаге в ряде источников, это может пролить свет на то, чем он был в Империи.

ну и ещё Грифон Эдуарда III. Скульптура в ряду геральдических фигур, установленных около Большого пальмового дома (Great Palm House) в Королевских ботанических садах Кью, Ричмонд, Англия. (photo by Jessicamulley)

Докажите, пожалуйста. Потому как вы говорите ерунду. Или 14 век это новый символ? О использовании грифонв в геральдике читатйте Бёклера.

А сама Монгольская империя называла себя Тартарией? А государства образовавшиеся из её осколков? Так что сувать никуда ничего не будем, всё на своих местах. Тартария - европейский термин.

Это сообщение отредактировал tixmr - 30.10.2015 - 14:03

А кто стоит в главе империи? Вот вам ЯРЧАЙШИЙ пример того, как родовой знак стал флагом империи.
Империя Тимуридов

Ага, пропустили вы что ещё в ордынских пряжках такой символ встречается.

История татар, III том: 1 и 2 фото - пряжкас изображением дракона, Улус Джучи (Золотая Орда) XIII - XIV