О "внезапности" нападения 22 июня 1941 года

Соратники Эрнста Тельмана (и даже Эрнста Рема), не говоря уже о причастных к заговору 1944 года переворачиваются в гробах.

А про "миллиарды расстрелянных лично Сталиным" уже наслышаны.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 21.06.2018 - 00:45

20 и 37, это несомненно большой калибр. Просто огромный
И несомненно они пробьют любую толщину бетонного дота
И конечно сумрачный тевтонский гений придумал, как на это повесить броню, чтобы защитить экипаж не тольно от осколков, но и даже от винтовок
А как быть с ответным артогнем?

1) операцион Нордлихт, не?

2) проститя - а когда Гайдар писал фельетоны про иных красноармейцев - это он тоже клеветал на РККА?

3) опять мне льют в уши распроблядственное хуеплетское говно, чтобы только матом не выругаться?

Читаем "Ахтунг, панцер"и сравниваем какие уроки извлекал из ввода войск в австрию Гудериан - и какие уроки извлекала из ввода войск в Польшу годом позже РККА. У РККА службы замыкания колонн не было и в 41-м - а Гудериан решил ее завести по итогам 38-го. И таких примеров ломового гандикапа РККА (не знавшей куда смотреть чтобы научиться извлекать правильные уроки)- масса.
Особенно хуевое говно в самом пеждерастическим суворовском духе -про полевой опыт РККА.

Халдхитн-гол - это когда об обычные дивизии РККА (включая два авиаполка) вытерли ноги японцы - так что туда согнали основных асов страны на новейших И-16и несколько танковых бригад - за счет чего и победили. Войска, участвовавшие в операции, остались на Дальнем Востоке.

Финляндия - опыт получил один военный округ плюс несколько дивизий сверх того. Опыт исключительно прорыва укрепрайона более слабого противника, БЕЗ возможности словить плюшку вроде контратаки танковой бригадыили ковровой бомбардировки.

Польша - бардак и неумение воевать. Как там выражался Буденный - "к походу и бою неспособны"? Когда поляки всего только выставили одну батарею на шоссе по которому рванули на колесах наши автострадные танки(тм) - насколько тормознула наша танковая бригада? под кем из будущих славных генералов там подбили за один бой три БТ?

С кем ВОЕВАЛИ в Прибалтике и Бессарабии?

Не надо пиздеть, и никого не назовут шулером. Опыта боя с РАВНЫМ противником - два месяца у сопки Баин-Цаган, очень ограниченным контингентом, со стоящими за спиной ресурсами едва ли не всей страны.

А теперь - вермахт.

Бои в Испании (в отличие от СССР, славшего советников, немцы воевали в легионе "Кондор" сами)
Бои во Франции, сравнимые с боями на Украине 41 года. Разве что боеспособные части у французов кончились очень быстро. Опыт нескольким танковым дивизиям/корпусам, не считая прочего.
Бои в Бельгии- не масштабные, но против очень сильных фортов бельгийских УРов.
Взятие Крита - 1 дивизия (не вся) паратруперов и 1 горнострелковая против довольно крупного британо-греко-анзаческого гарнизона и флота.
Битва за Британию, которая дала опыт, пригодившийся в уничтожении советских аэродромов в июне 41-го.
Бои в Греции против британцев.
не беру африканскую кампанию, которая не улучшала опыта других войск, и сравнительно легкую норвежскую кампанию (хоть и потопили немецкий крейсер - но в целом страна спорила,кому лучше сдаваться,немцам или англичанам, и немцы прошли довольно легко) и датскую увеселительную прогулку.

ну что, получается сравнить?

ДОТы линии Сталина были построены по реалиям первой мировой войны. При испытаниях они выдерживали 2 попадания тяжелых дальнобойных орудий калибром 203 мм. И на тот момент это считалось нормальным. Точность попадания из дальнобойной гаубицы которую никто не вытаскивал на линию соприкосновения была так себе, а ДОТу требовались именно прямые попадания. По расчетам расход боеприпасов доходил до 100 выстрелов на одно прямое попадание. Но как это не жаль ДОТы и правда были устаревшие. Во первых не было бронированных выдвижных башен для орудий как в линии Мажино, во вторфх не было хорошо организованной обороны предполья ДОТов - стрелковые части которые проходили подготовку и обучения по взаимодействию с ДОТами в основном к моменту подхода Вермахта были переброшены вперед для прикрытия и к моменту непосредственных столкновений были уже уничтожены. Новые части не были подготовлены и имели некомплект по численности. В третьих практически все ДОТы имели фронтальные амбразуры а не фланкирующие что сильно уменьшало их живучесть. А теперь по поводу что было у Вермахта в сравнении с первой мировой. Во первых и это самое важное артиллерия Вермахта старалась не боролась с ДОТами тяжелыми гаубицами. Большая часть ДОТов линии Сталина были уничтожены зенитными орудиями. ИМенно эта новинка использование зенитных орудий против укрепленных точке и танков была впервые применена именно в Вторую Мировую Войну. FlaK 18/36/37 хоть и являлись зенитками но еще до начал ВМВ под них были разработаны бронебойные и кумулятивные снаряды а их высокая точность позволяла их вывести практически на прямую наводку и с дистанции 1200-1500 метров просто расстреливать ДОТы. В среднем ДОТ выдерживал максимум 8-10 попаданий бронебойного 88 мм снаряда а с учетом их скорострельности это две-три минуты обстрела. И второе изобретение Вермахта которая виновато за вторую основную часть потерь это очень хорошо подготовленные штурмовые саперные роты заточенные на борьбу с ДОТами что вкупе с хреновой пехотной поддержкой приводило к частой гибели ДОТов. Ну надо признаться что и более серьезная линия Мажино точно так же была прорвана как минимум на двух участках хотя и была многократно более совершенна. По поводу Финнов первые попытки штурмов происходили без поддержки тяжелой артиллерии, Практически не были сформированы саперные разведроты, ДОТы в основном были фланкирующего огня что очень сильно усложняло их обнаружение и уничтожение. И да доты второго поколения так называемые миллионники построенные в 1938-1939 годах были получше ДОТов линии Сталина в частности из-за особенностей ландшафта. Но при всем при это когда была проведена полноценная разведка,подтянута тяжелая осадная артиллерия, проинструктированы и подготовлены с нормальной разведкой штурмовые саперные роты эта линия была взломана за 3 дня с 11 по 13 февраля. И это при учете просто перенасыщением этих УРов войсками 130 тысяч финнов на всего 135 км линии фронта.

Какая толщина бетона тупо расстреливали амбразуры с дистанции в полтора километра. По поводу осколков далеко не все ДОТы линии Сталина были артиллерийскими, а на многих артиллерийских артиллерия была снята. Для пулемета довоенного образца реальная дистанция в полтора км с которой ДОТы расстреливали была запредельной для точного попадания. А вот прилетающие снаряды в амбразуры очень сильно калечили отряды УРов.

Почему не верил "великий вождь"?
думаю смалодушничал, чего уж там.
Очевидно же что информация о войне у него была, и примерные сроки.

почему похуям? да потому что уж очень хороший договор был с Германией то.

на Павлова все повесили.


хотя совкоебы сча выскочат и расскажут как все было.

Проебов товарища Сталина много было. И вроде как даже думал что за ним придут.






пысы думаю об отношении Сталина к простым советским гражданам говорит его интервью газете "правда"
ну где он про потери рассказал. Все потери.

Это сообщение отредактировал exLeft - 21.06.2018 - 01:47

А чтож вы так выборочно цитаты приводите? Не хорошо так передергивать то Сперва пишем Линия удерживала 2 месяца а потом пишем численность ужасная была 425 тысяч. А как же было в реальности на Корельском перешейке 30 ноября 1939 находилась только одна 7 Армия под командованием командарма 2-го ранга Яковлева численностью 169 тысяч человек которой противостояла армия Финнов «Перешеек» под командованием генерал-лейтенанта Эстерона численостью 133 тысяч человке что при учете что армия РККА наступала, а армия Финнов оборонялась на заранее подготовленных позициях вообще как то преимуществом не выглядит. И именно в таком составе прорыв обороны захлебнулся и концу декабря наступление было остановлено. Фактически весь январь и начало февраля никаких боевых действий наступательного характера на фронте не проводилось. А вот когда был создан Северо-Западный фронт под командованием командарма 1 ранга Тимошенко и к потрепанной 7 армии добавили 13-ю вот тогда численность и возросла до 400 тысяч и вот эта армия взломала оборону линии Манергейма за 3 дня.

В 41-м Гитлер переносил сроки нападения на СССР 12 раз! Ясно, что Сталин после 11 "точных" дат к 12-й относился критично.

Непонятно, откуда ресурс, на который камрад alex7722 ссылается взял такие безумные немецкие потери. Все из каких-то странных русских источников.
Вот что пишет Wirtschaft und Statistik, потери Вермахта:

1. Безвозвратные потери (в том числе умершие от ран и пропавшие без вести) - 2 374 587
2. Попавшие в плен - 2 733 739

Итого - 5 108 326

Rüdiger Overmans, альтернативный немецкий статистик, на которого тоже ссылается ресурс, дает несколько бОльшую цифру безвозвратных потерь Вермахта - 2 709 000 (Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg).
Но она не настолько больше, чтобы серьезно изменить соотношение потерь.


Генерал Кривошеев, на которого ссылается ресурс (кстати он дает наименьшую цифру потерь из всех статистиков) дает цифру потерь РККА - 11 273 026.
В эту цифру входят абсолютно те же категории потерь, что и в цифры потерь Вермахта.

Соотношение - 2,2/1

Если же брать еще и раненых, не вернувшихся в строй, до дело совсем дрянь:
Вермахт - 3 992 062
РККА - 18 319 723 (тоже по Кривошееву)

Соотношение становится - 3,25/1

Там с опытом еще интереснее - походы в Австрию и Чехию масс техники не зря потом медали вручали - тоже колоссальный опыт логистики.

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/medal.shtml

Истина (потому что правда у всех разная!) лежит где-то посередине. Мы готовились к войне, НО до конца готовы не были, поэтому такие потери в начале. Что можно было сделать лучше? Да, по-видимому, ничего! Начать первыми? Хмммм, кишка тонка, только планомерно отходить вглубь необъятной, дожидаясь зимы и изматывая немцев нашим бардаком и партизанскими вылазками...
Да, кстати вся Европа быстро сдалась и даже помогала немцам, работая на них за зарплату. Сопротивлялись только англичане - чувствовали, что писец недалеко! Ну а американцы тупо делали деньги и влезли в военные действия в самом конце, чтобы отхряпать кусок репараций.

так про заваливание трупами это перестроечная версия

Как это можно представить - то!?
Коммунисты объединяются с фашистами...

Немцы наступали от Бреста до Москвы полгода, а СССР -от Москвы до Берлина три года.

В наступлении ожидаемые потери больше, 1 к 3-м.

Кроме того не учитываются потери других государств , которые выставили своих бойцов на стороне Гитлира. Болгары, румыны, италианцы, французы кто то там ещо..

Немцы не называли себя фашистами. Фашистами были италианцы.
А немцы- национал социалистами.

“я должен признать что пакт «Молотов-Риббентроп» – самый справедливый договор на свете, за все времена. Если, конечно, признать постулат «нерушимости границ», твердо установленных документами. Я лично, повторяю, не сторонник этого постулата, мне больше по душе «право наций на самоопределение», исключающее постулат «нерушимости границ». Но если уж «нерушимость» сидит гвоздем в международном праве, то и я должен ему подчиняться.

Кстати, вот вам образец идеологии Талмуда, когда он и «вашим и нашим», только надо покопаться и найти, что нужно в данной ситуации, и вытащить на божий свет.

Все то, что России принадлежало до первой мировой войны, за Россией и оставалось, и, соответственно, за Германией – соответственно. Так о чем же здесь болтать, обзывая друг друга? Тем более что товарищ Сталин тут же пошел отвоевывать назад Финляндию.

Скажите честно, если бы у вас оказалась такая возможность, стали бы вы совершенно законно возвращать на место столбы, переставленные узурпатором с соседнего огорода или дачного участка?

Тут надо рассматривать другое:

– Деньги брали в еврейских банках «на возрождение»?
– Брали.
– Так идите воевать!
– Так ведь у нас идеологии одинаковые, мы как братья, мы не можем, нам не хочется.
– «Не можете – научим, не хотите – заставим».

Кажется, так говорят солдатам в принудительной армии.

Только не надо говорить бестолковых, безадресных слов типа «империалистические круги», надо говорить «сговорившиеся еврейские банки». Тем более что я уже вам чуть выше показал, как сговор банков «опускает» государства.

Вот теперь можно перейти к вопросу «не хотите – заставим». Для этого возвратимся в сентябрь 1938-го, на «мюнхенский сговор», с которым историки никак не могут разобраться под влиянием еврейской гидры промывания мозгов «ВЕК Г», составные части которого я уже несколько раз вам представил.

Не униженная Версалем Германия приползла на коленях в Париж или Лондон. Париж и Лондон прискакали в Мюнхен, чтоб попросить Гитлера немного повоевать с Россией. И привезли в подарок, кусочек Австрии, дескать, прими и «дранг нах остен». Подарок фюрер принял, но воевать не пошел, хотя как не пошел, ведь подаренную ему область взял силой. Он на Россию не пошел, так как Сталин ему духовно близок. Так что вторую мировую надо считать не с 39-го, а с 38 года. Париж и Лондон смирились с оскорблением, хотя, причем тут Париж и Лондон? Парижу и Лондону банки приказали смириться. А уж смирившимся Парижу и Лондону банки приказали ехать в Москву, может там, с тыла уломать удастся?

Не подзаборная, раздрызганная, презираемая банками Москва поехала в Париж и Лондон, Париж и Лондон с «заградительным отрядом» из банков за спиной пошел в атаку на Москву. С июня до половины августа 39-го сражались бестолку, Москва стояла гораздо лучше, чем перед Наполеоном. Пришлось отправляться восвояси, не солоно хлебавши, и в дверях нос к носу столкнулись с посольством Риббентропа. Раскланялись, естественно, и отбыли домой. Вроде как «силой милому не быть». Да и правда. Великим державам таскать каштаны из огня для банков. Разве будет энтузиазм?

Меж тем, Молотов и Риббентроп разложили карту, карандашиком провели линию, расписались, приняли парад войск и разъехались. Ведь добрые соседи по смежным огородам долго через забор не разговаривают, «здасьте» и каждый продолжает заниматься своим делом. А нашим дипломатам на все про все хватило недели «во второй половине того же августа».

А договор-то пресерьезный. От Балтики до Средиземноморья ведь линию нарисовали, не вокруг каких-нибудь богом забытых Фолклендов в океане, по живой плоти нескольких государств линию вели. То есть, я хочу сказать, что вопрос этот давно рассматривался и давно обсосаны его детали в добром согласии, так что само подписание «пакта» было только демонстрацией Парижу и Лондону, дескать, «накось выкуси», если вам невтерпеж. Так и передайте «на словах» шефу банкиров.

Так как не может такого быть, чтобы Сталин и Гитлер не знали, кто именно порет на конюшне Париж и Лондон. Просто про это никогда и никому нельзя говорить, иначе помрешь, никогда ничем не болев, кроме похмелья. Как Сталин возле кушетки, Гитлер неизвестно где, президент Кеннеди в кабриолете, а Садат на параде. ”©


http://borsin1.narod.ru/download/030_gitler.htm

потому что они не были придурками в отличие от тебя и использовали тактику блицкрига?

ты публично заявлял что линию можино не прорывали. тебя тыкнули носом в твое дерьмо и поймали за руку на лжи.

сильная, слабая, в каком месте, в какую дату - это уже детали. факт в том, что линию можино взяли до капитуляции франции.

ну ты точно идиот. потерял ход своей же бредовой мысли.
ты верещишь, что противотанковую оборону надо строить только в чистом поле, вдали от рек, потому что "по лесам, холмам и болотам танки не ездят". я тебя тыкнул носом в то, что танки могут применяться в любой местности, поэтому противотанковую оборону тебе придется строить везде. ты обосрался, запаниковал и выдал две не связанные с немецкими танками фразы.

опять обделался и счастлив? всем похрен на твои фантазии. Я предъявил доказательства того что ты пиздишь. Ты предъявляешь только свое незнание, глупость и непонимание того, зачем нужны инженерно-саперные батальоны. есть что конкретное сказать или осталось только безмозглое кудахтанье резуниста?

Так это для обороны. В нападении войска поднимаются по приказу. Его и ждали. А кто пытался атаковать без приказа, попадали в полную (_0_)пу - взаимодействия как между подразделениями, так и между родами войск наладить без управления сверху (с самого верху) было невозможно.

1. В целях операции, было указано - захват Ленинграда?

2. Все от моей необразованности.
Это не тот ли самый Гайдар, который "Тимур и его команду" написал?
Это ведь очень интересное произведение
Время его действия, судя по яблоками и школьниках на каникулах - середина-конец августа.
Напомнить где немцы были в конце августа?
А еще интересней, дата написания - 40й год
Про какую войну Гайдар писал-то?

3.Да, да. Мне тоже матом хочется ругаться, когда вижу, как грязью Красную армию обливают
Немцы все умные, на современной технике, с опытом ведения войны
А наши все поголовно дураки, даже не знают с какого конца к винтовке подходить
А потом вдруг внезапно РАЗ, и в 43м году все наши бойцы и командиры внезапно поумнели.
А 44 и 45м, внезапно поглупели немцы, пропуская удары целых армий
Ведь так не бывает
Совсем не бывает
Особенно если учесть, что из солдат и офицеров, воевавших в 41-42 до 43-44 осталось очень не много.

это с какого перепугу 90?

10 километров на дивизию в одну линию. 70 дивизий на 1 линию окопов.

глубоко эшелонированная оборона, про которую вы так часто бредите - это 6 - 8 линий окопов (на самом деле от 5 до 30 километров в глубину, узлов с перекрывающимися секторами, но это вы не вынесете). Давайте предположим, что вы не будете создавать эшелонированную, а ограничитесь 3 нитками окопов.

итого вам на 700 километров потребуется 70*3 = 210 дивизий. если по 15 тысяч человек, то 3 миллиона солдат из 4,8 миллионов имеющихся.

противотанковые орудия что не посчитали? берите справочники, узнавайте нормативы и вперед. за Родину.

Итак, мы сосредоточили на участке в 700 километров 62% наших войск.
отлично. это мы защитились от группы армий Центр.

А от группы армий Юг и Север защищаться будем? или хер с ними, кому этот ленинград сдался?

Напоминаю, после вашей гениальной идеи тотальной обороны центрального фронта, равномерным слоем осталось 1,8 миллиона солдат. по 600 тысяч на каждый из фронтов.

Сразу вопрос, а от Японии обороняться будем? они как бы тоже с гитлером, китай там захватили. Им кого поставим в оборону, если вы почти всю армию страны согнали на 700 километров фронта.

бизоны 1,2 в 150 и 105 милиметров, мортира карл 600 и 540 мм, сиг 33 в 150 мм. трофейные сюда же. для вскрытия бронеколпаков и амбразур - 47 мм панцягер-1.

моторерурс такой же как у Т-1, на базе которых их клепали.

более чем достаточно.

и давайте про полевую артиллерию забывать не будем? в отличие от первой мировой её теперь можно легко перемещать с места на место. не так удобно как самоходки, но это так, к слову.

для начала потрудитесь хотя бы прочитать в чем заключается смысл блицкрига и определение этого слова.

резюмирую: блицкриг - война ведется без перехода в позиционную оборону, максимально возможными быстрыми темпами, автономными [u]подразделениями в тылу противника. Это ровно то, что и делали немцы. Еще раз подчеркиваю - принцип ведения боевых действий, а не тайминг.

Как-то интересно получается
Если техника немецкая, то она и попадает с запредельных дистанций по амбразурами, и ответный огонь ей не страшен
А если наша, то ее или нет, или она бесполезна
И бетонный дот, тоже бесполезен

то есть солдаты укрытые в долговременной огневой точке, уязвимие тех, которые сидят в чистом поле, в открытой рубке эрзацсамоходки?

Не, не получится обмануть
У меня калькулятор под рукой есть
Если дивизию посадить в один окоп, на 8 км фронта, то получится по 30 сантиметров на человека
Хочешь, не хочешь, а придётся ее в несколько окопов сажать

Ну и как-то интересно получается, условия задачи почму-то меняются
Сначала траншею было прокопать нельзя - оказалось, что можно и быстро
Потом ее не кем было заполнить, тоже оказалось, что можно
Теперь надо еще что-то?

Вопрос-то собственно в другом был
Почему вся РРКА не стояла в обороне, и приказ ни рытье окопов поступил в ночь на 22е?

И ни кто ведь не заставляет, линию обороны располагать вдоль пограничных столбов
Отнеси ее вглубь территории на 100-150 км, заодно и направление главных ударов выявишь, и появится время и возможность маневра резервами

Бизон - 38 штук
Карл - 7
7 штук, КАРЛ!!!
Вместе с прототипом
И насчет моторесурса, немножко но неправда. Вес у самоходок больше, значит ресурс.... ну ты понел


Ну да.
В позиционную оборону немцы не переходили
Ни где. Ни под Ленинградом, ни под Смоленском, ни под Москвой
Те - блицкриг, хорошая задумка, но она почему-то не получилась
То ли ресурсов не хватило, то ли техники, то ли резервов
Получается - да, блицкриг немцы хотели, но он не вышел
Значит этим словом его нельзя называть, надо другое придумать

Потерь у немцев нет, ага.

Это они так говорят.

Только вот Берлин защищали старики и дети.

Куда не понесшие потерь немцы дели свой 20 млн. вермахт и свои СС?

По тем данным, что ты привел у них должно под берлином быть миллионов 15 солдат.

Очень интересно- как завалить трупами танк, гаубичную батарею или бомбардировщиков?

И что-то никому нигде и никогда не удалось это. Только внезапно нашим удалось, ага.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1798085.html?hl=

Ты не в курсах, что дивизия воробщето не в одну линию сидит, а раположена в глубину еще. Что есть тылы, например. Ты считаешь, что в одном окопе и повар с кухней и пехота и артиллерия и штаб. И у каждого 30 см?