О "внезапности" нападения 22 июня 1941 года

1) ехай нахуй. Достал изгаляться,когда ответить нечего. Первый этап - обойти города с востока,соединиться с финской армией, а также пресечь снабжение через Ладогу, второй этап - уничтожение города.

Прямо называю тебя лжецом и нечестным собсеседником. Мне противно с тобой разговаривать. Чтобы ответить на твой вопрос, достаточно хотя бы что-то знать о том, почему встало наступление августа 42 года - но ты надеялся что перед тобой неуч, и положился на хуцпу.

2) ехай нахуй. Журналист Гайдар и конкретно его фельетон "Распущенность" 1927 года, из второго тома его четырехтомника, смотрят на тебя как на говно. А для чего ты решил спрыгнуть на довоенного "Тимура и его команду" - вообще непонятно. Слишком наглая подмена темы даже для тебя.

3)ехай нахуй. О том, насколько хреново было с боевой подготовкой РККА в 30-е годы, есть масса документов. И Якир не писал в 31-м Сталину "перенять немецкий опыт не представляется возможным из-за несопоставимого уровня кадров". И того, что в довоенной армии среднее образование у сержантов и офицеров было 2-4 класса,ты тоже якобы не слышал. И что сталинские реформы образования (будешь и здесь изгаляться - и здесь отхлещу историей вопроса по наглой физиономии) должны были дать образованных призывников и офицеров к 42 году - и что все воспоминания фронтовиков четко отслеживают массовое появление в армии офицеров с полноценным школьным образованием именно с зимы 42-43- ты тоже якобы не в курсе.

Удобно устроился, чо. Изворачиваешься как шланг, а тебе должны НАПОМИНАТЬ очевидные вещи,которые должен знать каждый, кто лезет в разговор о довоенном и военном.

И о том что РККА в первый период войны покупала числом разницу в качестве (всеобщее среднее в Германии было еще при жизни царя Николая Второго, а всеобщую началку ввели когда Пруссия еще не стала Германской империей), и огромными потерями своими выбивала с фронта подготовленных немецких солдат с боевым опытом, ты тоже старательно молчишь. Типа,какое чудо - в44-45 годах качество немецкой армии упало, а советской - поднялось. Не может такого быть,вы занижаете качество довенной армии. Не было этого качества. Для тех,кто в отличие от тебя, наглой ложью не балуется а просто не знает - написана была уже лет восемь назад книга Лопуховского и Кавалерчика "Июнь 1941 - запрограммированное поражение", где ход военного строительства 1920-1941 годов в Германии и СССР показан буквально по годам.

могу на пальцах объяснить как.

итак, история дотов началась очень давно. изначально использовали концепцию бетонных окопов. Но быстро выяснили, что снаряды прилетающие в такие окопы бьют так же больно и не приятно как и обычно. Да еще стала появляться крупнокалиберная артиллерия современного образца.

окай, подумали инженеры. и углубили ДОТ в землю. Со снарядами стало получше, но выяснилось, что солдатам приходится вылезать из укрытия, что бы отстреливаться от врагов. Особенно страдали артиллеристы.

ну окай, подумали инженеры. Они углубили и закатали в бетон арт позицию. получился Барбет. Внезапно выяснилось, что орудие железное, ему все равно, а вот солдатам - неприятно. и отбивать атаку одной пушкой неудобно.

да бля, подумали инженеры. и прикрутили туда пару бронекуполов с фронтальным сектором обстрела, а над орудием положили бетонные блоки.

Со снарядами стало терпимо.
неприятельские солдаты первое время умирали под пушечно-пулеметным огнем. потом им это надоело и они стали выкатывать на прямую наводку легкие арторудия, разработали тяжелые "окопные" винтовки большого калибра и несколько сравняли счет.

суки, подумали инженеры до того как их попросили решить эту проблему.
они переместили амбразуры с фронтальной части на диагональ или в бок, создав систему огня по косому или фланговому направлению. теперь что бы залепить в амбразуру, нужно было оббежать дот сбоку. Так появился капонир.

Но тут выяснилась неприятная вещь. бронеколпаки пробиваются, солдаты в них гибнут, а что бы сменить их, необходимо вылезти из дота в пройти под прицельным огнем врагов.

идите нахуй, подумали инженеры и объединили помещения в одно. Пушка правда не поместилась, зато солдаты могли перемещаться по точке и менять убитых и раненных.

что бы их больше не дергали инженеры поставили два дота с фланкирющим огнем друг напротив друга. позволяя им прикрывать друг друга и мешать проскальзывать мимо.

но хитрые враги поняли, что глухая стена не стреляет, научились обходить доты с другой стороны и пробираться к вентиляции.

ебись все конем, рявкнули инженеры. которых вызвали из отпуска. за пару лет собрав из говна и палок систему круговой обороны из разного рода вращающихся бойниц, дополнительных амбразур, шахт для выбрасывания гранат и прочего - они успокоились. Для лучшего обзора сверху воткнули бронекупол наблюдателя, который торчал вверх всего на 30 сантиметров.

фекально-денроидный метод решения проблем работал. враги тяжело вздохнули и стали пробираться к дотам исключительно под покровом ночи и на танках. они бодро забрасывали амбразуры от пушек гранатами и жутко надоедали защитникам дотов.

суки, устало выдохнули инженеры. вкрутили в пулеметные точки прожектора, а обычные пушки заменили на казематную, например, Л-17.

- хорошо, сказали враги. тогда мы просто дождемся пока вы умрете от жажды. мы знаем у вас там жарко.
- эй, а как же блицкриг? возмутились солдаты.
- мы его еще не изобрели, так что никуда не торопимся, - отрезали враги.
- ребята, нас обижают, взвыли солдаты
- да слышим, мы блядь, огрызнулись инженеры допиливая ДОТ с колодцем, системой вентиляции, продуктовыми запасами и связью с другими точками.

аха, сказали враги. а мы тогда вам в вентиляцию гранат набросаем или нальем бензина и подожжем. Или еще хуже - нассым туда.

фуууу, сказали солдаты
ебать вас всех раком сказали инженеры, допиливая многоуровневую систему вентиляции со спец отводами для гранат и отоплением на всякий случай.

ну вот собственно об этом и речь. если вы не знаете эволюцию долговременных огневых сооружений и не представляете КАК ОНИ МОГУТ УСТАРЕТЬ - или вы в вопросе не до конца разобрались, или пробуете обмануть

Это сообщение отредактировал flappysbeard - 21.06.2018 - 10:49

этот мудод старательно молчит, что у довоенной стрелковой 14-тысячной дивизии боевой состав максимум 7 тысяч - три стрелковых полка по 2500 человек, но в каждые 2500 входят еще и полковые тыловики. Как и все вруны про войну, боевой и общий состав старательно мешает между собой как ему выгодно.

Не спугни, а то убежит умный человек, и мне не с кем беседовать будет
Так и помру необразованным

эй, стоять. мы считали на 10 километров. так что не надо тут.

это по 0,6 метра на солдата. как ты и хотел. равномерно, очень плотно. так что нехуй хвостом вилять.

стоп. а ты Россию защищаешь или участок болота? если для тебя сюрприз, что у России сухопутные границы чутка больше чем 700 километров - я могу только посочувствовать.

речь шла о том, что бы выкопать сплошные линии окопов на длину всего фронта.
посчитали. получилось, что на один фронт ты пригонишь 60% всей армии страны. даже если ты будешь копать их как картофельные грядки всего в 3 слоя.

когда я спросил, сколько у тебя стволов артиллерии получится на километр фронта - ты слился.

я спрашиваю, окей. что дальше? что будем делать с остальными фронтами?

вот мы и подошли к основному вопросу. основной вопрос не в том, что бы рыть окопы, а в том ГДЕ их рыть.

ты усадил всю армию на центральном фронте. а немцы ударили по севастополю. северная группировка благополучно обошла твою 700 километровую линию обороны и движется за твоей спиной навстречу группе армий юг.

ты только что помог организовать немцам такой котел, за который гитлер тебя усыновил бы. Что дальше? войск у тебя больше нет, кстати.

кем выявить? немцы будут отзваниваться в какой город билеты берут? для этого нужны передовые части. которые будут мобильны и смогут на равных перемещаться с немцами.

что это у нас. неужели передовые и пограничные части путем мучительной эволюции появились? ого и даже представление о значимости главного удара появилось. А главный удар зачем знать? уж не для того ли что бы укрепить этот участок фронта дополнительно? Ну смотри-ка, растем.

еще немного мы так и до понимания значимости контрударов доберемся.

а тебе что мало что ли 50 стволов тяжелой самоходной артиллерии на острие кинжальной атаки? Ты вообще представляешь себе, что такое 50 взрывов 105-150 мм снарядов?

их задача сделать 30 выстрелов с закрытой позиции, что бы перемешать с говном окопы и 30 выстрелов прямой наводкой, что бы уничтожить твои понастроенные впритык доты.

все. после этого их можно бросать и идти пешком. 60% армии сидит в окопе и даже не знает что их оборону уже прорвали. те кто поближе могли бы контратановать немцев и отбросить их, но тогда им придется оставить без защиты свои участки окопов. Ты же не веришь в контрнаступления.

в резерве никого нет. за их спинами солдат не осталось. война проиграна, потому что дальше, как ты и хотел немцы не задерживаясь едут к Москве на полной скорости по прямой. Ты внук Павлова? да?

потому что наши войска как бы воевали. твой дед наверняка воевал. не уверен за кого, если честно. просто вместо твоей идиотской концепции "сидим в обороне по всему фронту" наши войска наносили контрудары, заставляя немцев отступить, прекратить наступление и перейти в оборону, что бы самим не попасть в окружение. переносить удар на другое направление, отказываясь от тактики блицкрига на первоначальном направлении удара.

Это сообщение отредактировал flappysbeard - 21.06.2018 - 11:39

1. Теперь по частям и подробно
Этап №1 - Блокада
Этап №2 - Уничтожение
Вопрос повторю - где в плане операции указан штурм города Ленинграда
Про выделенные на это силы, я даже спрашивать боюсь

1.2. Если противно разговаривать, просто промолчи, и согласись, что знаешь ты еще меньше меня, неуча.

1.3 А откуда в этой, с позволения сказать дискуссии, взялся 42й год?

2. Какой-какой датой фельетон?
Получается, что за 25 лет в РККА ни чего не изменилось?
А почему тогда Первую конную в пример не приводишь, или армию Махно?
Там тоже с дисциплиной не все хорошо было
Это конечно не наглая подмена, а так, мелочи - привести газетную статью за 27 год к армии 41 года

3. И еще раз
Якир писал в каком году?
Про какой опыт?
НЕМЕЦКИЙ?
Ой, а откуда у Германии 30 года взялась армия?

И вопрос задам
Чтобы понимать уровень твоей готовности, вплетать факты к теме не относящиеся
В каком году, всеобщая воинская повинность в СССР появилась?

вообще, то это в твой огород камень.

твоя концепция как бэ.

и число в 15 000 солдат - тоже ты предложил. я пошел тебе на встречу и допустил, что ты загонишь в свой окоп совершенно всех, начиная от мехвода, заканчивая писарем и поварами. И даже так - хуйня у тебя получается, потому что эшелонирования нет.

Это сообщение отредактировал flappysbeard - 21.06.2018 - 11:36

На 8 считали
700 км /8 = 87,5 - 90 дивизий

А ты сказать хочешь, что в 41 меньше 60% армии было на восточном направлении?


На вопрос "ГДЕ рыть", отвечать будет Начальник ГШ, товарищ (или гражданин) Г.К.Жуков
Он ведь (по своим мемуарам) в деталях предсказал, как немцы будут наступать

Тут вот мне опять не понятно
Или он знал где будут наступать немцы, и ни чего не сделал, для обороны страны
Или он не знал, а просто "немножко" приукрасил действительность в своих "воспоминаниях"

Ээээ
Я же говорил уже калькулятор у меня есть
38+7, это не 50

Те, ты предлагаешь эту самоходную артиллерию, возить по всему фронту, на участки прорыва?
Надеюсь хоть, не своим ходом

Ну какбы да, Блицкриг, это наступление и наши войска его остановили
Но тема-то у нас про внезапность удара
Не было бы внезапности, не было бы и блицкрига
Или я опять-что-то не так понимаю?

Надо же... Я вот учился в школе по учебнику 85года печати. И в нём приводилась цитата некоего немецкого артиллериста не дословно -"во Франции чтобы заткнуть дот мы выпускали 4-5 снарядов, а здесь приходилось выпускать 150" - это об боях на Раве-Русской.
Просто запомнил на всю жизнь.

Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования.

Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «…каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы».

В качестве примера он сообщает, что «…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».

Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену.

Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии. К тому же, с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.

Почитайте до конца статью по ссылке. По мне, там вполне аргументированная методика расчета со ссылками на все исследования и статистические данные.

Это сообщение отредактировал alex7722 - 21.06.2018 - 13:24

Это не говорит ничего о "современности" самого дота. Это говорит о стойкости тех кто там сидел. Если немцы выкатывали на прямую зенитку, пробивали амбразуру, то французы делали ноги, а у нас на место погибших вставали их товарищи. И зенитку приходилось выкатывать на прямую наводку снова. Некоторые доты вдруг начинали огрызаться уже когда считались зачищеными и через их позиции начинали двигаться колонны немцев.

ЗЫ и выше не о числе выпущенных снарядов, а о том что после 2ух точных попаданий калибра 203мм стена дота разрушалась.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 21.06.2018 - 13:14

Если это немецкий историк и немецкие данные, то это не означает, что они самые точные...Немцы отступали с 1944 года и многие архивы, если не могли вывести, просто напросто уничтожали, а с октября 1944 года, уничтожение архивов приняло систематический характер...После вступления наших войск на территорию Германии, немцы особо с подсчётом потерь не заморачивались, не до этого было...

у тебя 60% армии получилось не на восточном направлении, а на 700 километровом участке центрально фронта. Я тебя спрашиваю, чем ты при таком гениальном подходе со сплошной линией обороны собрался оборонять Киев, Ленинград и Архангельск.

направление главного удара - это не синоним маршрута немцев. Если упрощенно, то: он предугадал, что немцы будут рваться к Москве, к нефтяным месторождениям юга, Ленинграду. (это и союзники прекрасно знали, и даже приготовили план ковровой бомбардировки наших нефтяных месторождений, если мы не сможем их удержать)

но какими конкретно путями, какой состав, в какой последовательности, в какое время - не знал. не знал как на наступлении немцев отразится противодействие наших солдат, не знал какие части смогут устоять, какие откатятся назад. много чего не знал. в результате имеем то, что имеем. И прочее, прочее, прочее.

я уже говорил, что ты пиздишь. почему ты считаешь только первых бизонов и карлов?

бизон 1 - 38 шт, бизон 2 - 12 штук, карлы - 7 шт, сиг 33 - 10 штук.
складывай, калькулятор. это мы еще трофейные не прибавляем.

стоять. ты предложил:
1. вырыть окопы на 700 километров.
2. построить сплошной стенкой доты на эти 700 километров.
3. посадить туда максимум солдат который влезет и ждать немцев.

немцы получают право выбрать направление и силу главного удара, потому что ты сидишь в обороне, контратаковать не можешь. За твоей спиной войск нет, потому что все кто есть, от повара до писаря сидят в твоих 700 километровых окопах.

у немцев будет только один участок прорыва обороны. потому что больше сил у тебя нет, а нанести удар во фланг твои окопные сидельцы не смогут. Им не нужно никуда больше возить эти сау. после прорыва твоей линии обороны они им физически не нужны.

А в реальности - представь себе перемещали на те участки на которых нужна артиллерия. А что ломалось - чинили.

ну так читай то что тебе пишут:

Блицкриг — теория ведения скоротечной (молниеносной) войны, ... , неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.


внезапность нападения немцев была не в том, что никто не верил, что они нападут. А в том, как они напали.

До 2й мировой войны, страна сначала объявляла ноту протеста или предъявляла требования, после этого она объявляла войну, после объявления войны начиналась мобилизация войск - призыв солдат из запаса, реквизиция лошадей, тракторов, грузовиков, объявление полной боевой готовности, выход на позиции и подготовка полевых укреплений.

до гитлера, все это можно было проводить только после объявления войны. потому что дипломатический этикет был нерушим. без объявления войны открытая мобилизация это чувствительный косяк. Ты потом хрен докажешь, что не собирался нападать на германию.

Для сравнения, представь, что началось бы сегодня если бы путин объявил военное положение по всей стране, тотальную мобилизацию и стянул бы к украине несколько батальонов. Это недопустимо.

Гитлер же напал до объявления войны, до того как у нас началась тотальная мобилизация и вся промышленность перешла на военные рельсы. Конечно пытались скрытно накопить силы, но этого было недостаточно. А полная мобилизация была недопустима.

Именно в этом и состоит суть блицкрига - удар без объявления войны, для того что бы не дать противнику провести мобилизацию. для того что бы противник не успел развернуть войска.

Это сообщение отредактировал flappysbeard - 21.06.2018 - 14:30

Вы между строк читаете? Подходили к ДОТу разведка в том числе боем. Если ДОТ не артиллерийский а чисто пулеметный, тоесть нет риска ответного артиллерийского огня то выкатываем зенитку 88 мм на сравнительно безопасную дистанцию в 1500 м и долбим по ДОТу. Если вас удивляет ну как можно зениткой пробить бетон то не стоит удивляться бронебойный снаряд Pzgr 40 пробивал в лоб танк ИС на дистанции в 1500м. Бетонное укрепление любое способно выдержать только несколько попаданий, затем бетон начинает растрескиваться и крошиться. Если у данной групы войск не было противотанковых соединений, в которые как раз и входили FlaK 18/36/37, выкатывали обычную полевую пушку на прямую наводку и били по амбразуре снаряд за снарядом. Посходили отколы бетона, залетали осколки, состав УРа получал тяжелые контузии. В случаи если УР оказался оснащен артиллерийскими ДОТами в частности вооруженными 76 мм полевыми орудиями и 45 мм противотанковыми. Тогда никто конечно не вкатывал пушку на прямую наводку. Тогда в дело вступали штурмовые саперные батальоны которые были в каждой пехотной дивизии вермахта. Соверашя обходыне маневры обходили простреливаемую зону ДОТа и просто взрывали его снаружи накладными зарядами. Либо заливали топливо в вентиляционные шахты которые у этой линии не имели каких либо защитных систем и закидывали грантами. Часто использовали хлорпикриновые шашки. Оборона большинства ДОТов провалилась ни сколько из-за их не лучшей конструкции, а в основном из-за отсутствия в должном количестве пехотных частей прикрытия которое и должно было не дать приблизиться и обойти ДОТ. Либо из-за из слабой подготовки таких частей часто собранных из отступающих войск. Еще однйо причинной было то что приписаные к каждому УРу артирелийские дивизионы прикрытия часто были выведены из состава УРов и отправлены вперед. В местах где осталась поддержка артиллерии и стрелковых частей и где смогли наладить взаимодействие как к примеру на Полоцоком УРе дела шли у Вермахат не так гладко. Полоцкий УР не был проломлен штурмом, он был взорван нами же при отступлении 14-15 июля 1941 года. Тоеть УР продержался почти месяц и был оставлен из-за опасности окружения и разрыва в обороне. Героически сражались ДОТы Киевского УРа в том числе знаменитый не побежденный 205 ДОТ. НЕ покорившийся и оставленный войсками при отступлении 401 ДОТ который сражался с момента подхода войск Вермахат 11 июля 1941 года и вплоть до отступления войск из Киева 17-18 сентября 1941 года.

Выпускали и больше, не попадали. На сама деле по очень низкому ДОТу с бронеколпаками и защищенными амбразурами очень тяжело попасть из орудий калибра 203+ мм. Именно на испытаниях Линии Сталина и были сделаны выводы что защита дотов достаточна. При обстреле из гаубицы 203 мм с дистанции 4 км даже при наличии корректировщика размещенного в нескольких сотнях метров от ДОТа не достигли ни одного прямого попадания после 90 выстрелов. Снаряды ложились в нормально радиусе рассеивания для такого орудия и ни одного попадания. Вот на этом и была основана живучесть дотов. Легкие полевые орудия из закрытых позиций ДОТ должен был держать без проблем. А от обстрела прямой наводкой ДОТ защищала своя собственная достаточно многочисленная артиллерия и многочисленная оборона предполья на которой стояла целая дивизия.

Вообще-то Ленинград пытались взять по плану Барбаросса в июле 1941 года. Как и Москву. То, что не взяли - см. про лису и виноград басню.

И да вторая поыптка - Нордлихт 1942 года. Планировали и на 1943, НО ТУТ УЖЕ СОВСЕМ НЕ ВЫШЛО.