Почему мы платим за веру?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
YorikB
22.04.2016 - 14:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.14
Сообщений: 301
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 15:38)

не знаю. могу предположить, что государство дает деньги на реставрацию, но не потому что это собор или подворье, а потому что они - архитектурные памятники. чувствуете разницу?

Я вроде про это и писал.
Просто не указал, что не все Храмы или Соборы или Монастыри памятники архитектуры



Добавлено в 14:44
Цитата (evilboy @ 22.04.2016 - 15:39)
Цитата (civitator @ 21.04.2016 - 21:57)
Содержание храма денег стоит: электроэнергия, водоснабжение и т.д. И причет церковный тоже кушать хочет!..

Спасибо, мил человек! Просвятил нас "неразумных"! А то я думал: зачем воры и мошенники грабят людей? Ну теперь все ясно: им же тоже кушать и одеваться надо, да квартплаты оплачивать...

и что вы этим сказать хотите?
 
[^]
Stani4nik
22.04.2016 - 14:47
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 8
Потому что не надо путать веру и церковь - это разные вещи. Церковь это давно лавочка торгаша.
 
[^]
evilboy
22.04.2016 - 14:47
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 156
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 13:46)
позволю себе немного уклониться в сторону от темы обсуждения и задать вопрос: если попы так хорошо живут (деньги лопатой гребут, на иномарках ездят), то почему никто из участников этого обсуждения сына в семинарию не отправляет? не хотите, чтобы "он обманывал, наживался на других, тянул у бедных последнее" ? ;)

мы спокойно позволяем ребенку пойти в гибдд (хотя про гаишников мало кто хорошее может сказать), в мвд (возможно будет людей под статью подводить, чтобы выполнить план), в торговлю (будет обманывать), в детские учереждения (возможно будут воровать у детей) итд, а в семинарию сына не направляем, хотя это получается идеальный род деятельности (ты деньги лопатой гребешь, а твои потомки с гордостью вспоминают, что у них был предок - священник)

сарказм, если что

Лично я хотел пойти одно время в семинарию учиться, т.к. интересовался вопросом веры и изучил много литературы на эту тему, но совесть(будь она не ладна!) не пустила.. В госструктуры и коммерцию не пошел по той же причине.
 
[^]
APAMIC
22.04.2016 - 14:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.01.14
Сообщений: 303
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 14:02)

держи себя в рамках, иначе окажется, что козел - твой отец.

в случае с собеседованиями с крестными проблемма в том, что беседовать священник должен, а о чем и как - он сам должен придумывать. поэтому каждый священник строит свою схему бесед, сам выбирая порядок и темы бесед. думаю, что если в вашем рассказе слово "храм" заменить на "автошкола", то станет понятна абсурдность притензий- если ваша супруга в одной автошколе прослушала пару занятий, а потом пошла в другую автошколу, то было бы тоже самое (каждая автошкола, как мне кажется, по своему выстраивает план и порядок занятий).

Действительно, давай проведем аналогию.

Я прихожу в автошколу, и мне там рассказывают про красоту дорог и прелесть вида из окна. Выписывают диплом, я прихожу с ним в ГИБДД, а там мне говорят. мол он не катит, идите в школу рядом с нами. Я прихожу, а мне там рассказывают про цветочки и цвет машин. И ни чего про то как водить эти машины. Вот то что мы сейчас имеем. Каждый поп - это феодал, со своими законами и требованиями.
 
[^]
Stan79
22.04.2016 - 14:51
2
Статус: Offline


Разработчик сайтов, интернет-магазинов

Регистрация: 9.01.15
Сообщений: 2631
Цитата (ХудойВасилий @ 21.04.2016 - 22:00)
Цитата (Figaro71 @ 21.04.2016 - 21:55)
Мне другое интересно. Почему крестят как правило в младенчестве, когда личность еще не сформирована. Почему не дать человеку сознательно сделать выбор самому достигнув хотя бы подросткового возраста..

Потому-что, это обязанность отца, посвятить своего ребенка в ту веру-культуру к которой он принадлежит (один из первых вопросов в любой теологии).

Не понимаю яростного хейта религии, православия в частности, жадные и толстые служители, ну не посещайте эти заведения и не покупайте свечки по 10 р., в чем сложность?

Я, как отец, обязан ребёнка подальше от всей этой религиозно-коммерческой хуеты держать. И, как отец, обязан рассказать уже сознательному чаду, что такое церковь, для чего она нужна и что толку от неё нет. Идолопоклонничество...

Вот мои принципы:

верь в себя,
оценивай свои силы и верь в них,
не иди против законов природы,
будь честным

Список можно продолжить.

Это сообщение отредактировал Stan79 - 22.04.2016 - 14:51
 
[^]
НЕО
22.04.2016 - 14:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.08
Сообщений: 2200
Цитата (Stani4nik @ 22.04.2016 - 15:47)
Потому что не надо путать веру и церковь - это разные вещи. Церковь это давно лавочка торгаша.

Объясните мне пожалуйста что есть церковь и что есть вера.
Спасибо.
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 14:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (evilboy @ 22.04.2016 - 14:47)
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 13:46)
позволю себе немного уклониться в сторону от темы обсуждения и задать вопрос: если попы так хорошо живут (деньги лопатой гребут, на иномарках ездят), то почему никто из участников этого обсуждения сына в семинарию не отправляет? не хотите, чтобы "он обманывал, наживался на других, тянул у бедных последнее" ? ;)

мы спокойно позволяем ребенку пойти в гибдд (хотя про гаишников мало кто хорошее может сказать), в мвд (возможно будет людей под статью подводить, чтобы выполнить план), в торговлю (будет обманывать), в детские учереждения (возможно будут воровать у детей) итд, а в семинарию сына не направляем, хотя это получается идеальный род деятельности (ты деньги лопатой гребешь, а твои потомки с гордостью вспоминают, что у них был предок - священник)

сарказм, если что

Лично я хотел пойти одно время в семинарию учиться, т.к. интересовался вопросом веры и изучил много литературы на эту тему, но совесть(будь она не ладна!) не пустила.. В госструктуры и коммерцию не пошел по той же причине.

а чем на жизнь зарабатываете, если не секрет?
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 14:57
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (APAMIC @ 22.04.2016 - 14:50)
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 14:02)

держи себя в рамках, иначе окажется, что козел - твой отец.

в случае с собеседованиями с крестными проблемма в том, что беседовать священник должен, а о чем и как -  он сам должен придумывать. поэтому каждый священник строит свою схему бесед, сам выбирая порядок и темы бесед. думаю, что если в вашем рассказе слово "храм" заменить на "автошкола", то станет понятна абсурдность притензий- если ваша супруга в одной автошколе прослушала пару занятий, а потом пошла в другую автошколу, то было бы тоже самое (каждая автошкола, как мне кажется, по своему выстраивает план и порядок занятий).

Действительно, давай проведем аналогию.

Я прихожу в автошколу, и мне там рассказывают про красоту дорог и прелесть вида из окна. Выписывают диплом, я прихожу с ним в ГИБДД, а там мне говорят. мол он не катит, идите в школу рядом с нами. Я прихожу, а мне там рассказывают про цветочки и цвет машин. И ни чего про то как водить эти машины. Вот то что мы сейчас имеем. Каждый поп - это феодал, со своими законами и требованиями.

нет, не так! вы пришли в первую автошколу, где на первых пяти занятиях вам рассказывали об устройстве Двигателя Внутреннего Сгорания и самого автомобиля.
затем вы идете в другую автошколу и просите, чтобы вам начали рассказывать с шестого занятия (а они на первых пяти изучали правила проезда регулируемых и нерегулируемых перекрестках). что получится в результате? отрывочные знания, которые сложно применить в жизни...
 
[^]
Pilot2045
22.04.2016 - 15:03
0
Статус: Offline


Пыщ-Пыщ ололо, я водитель НЛО

Регистрация: 28.03.13
Сообщений: 3001
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 13:01)
Цитата (Pilot2045 @ 22.04.2016 - 12:01)
Цитата (YorikB @ 22.04.2016 - 10:26)
Цитата (Pilot2045 @ 22.04.2016 - 11:14)
Я давненько нашел вот такой текст:
Самый страшный грех священника - так называемая симонИя (ударение на последнюю "И"), т. е. взимание денег за ЛЮБОЕ Таинство Церкви: крещение, венчание, елеосвящение и т. д. то есть, если священник назовёт сумму за таинство, согласно церковным же законам такое чмо должно лишаться священного сана. Поняли???!!! Т. е. если вы придёте в Храм венчаться, и попросите об этом - а вам в ответ скажет поп, что с вас ... тысяч рублей, или вы придёте креститься, и вас не пустят к купели потому, что вы не оплатили какую-то сумму, и вы всё это запишите на диктофон - всё. Этого священника его начальник (епископ или митрополит) ОБЯЗАН отлучить от сана, иначе сам вылетит, если узнает патриарх.

Вот, все хочу проверить, но что-то пока не было повода сходить в церковь.

Первоисточник приведите.

Лучше анализы проверьте.

Не могу, источника не будет. Нашел это года 2-3 назад, просто текст сохранил. Я уже даже и не вспомню откуда это.

это распространенное заблуждение и, если мне не изменяет память, я встечаю этот текст, видимо от вас, в каждой второй теме о пожертвованиях в храмах.

на самом деле симония- это попытка за деньги купить сан или возможность участвовать в Таинствах Церкви , то есть ты приходишь к попу или его начальнику (епископу) и говоришь, что в Бога не веришь, но хочешь креститься, чтобы порчу снять или чтобы в делах везло; хочешь стать священником и деньги заколачивать. исполнение своего желания ты готов оплатить. - это и есть симонИя

Видимо не от меня, очевидно кто-то еще подобное писал. Я на сайте это пишу впервые, да и в религиозные споры стараюсь не вступать, не вижу особого смысла. У каждого все равно своя точка зрения, которую он будет отстаивать до конца. Не вижу смысла переубеждать человека.

Вот что вики пишет:
Симони́я (греч. σιμωνία, лат. simonia) — продажа и покупка церковных должностей, духовного санa, церковных таинств и священнодействий (причастие, исповедь, отпевание), священных реликвий и т. д. В широком смысле симония — продажа благодати Святого Духа.

Это сообщение отредактировал Pilot2045 - 22.04.2016 - 15:07
 
[^]
mrkashtan
22.04.2016 - 15:04
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.09.11
Сообщений: 683
хз, мы ничего не платили
 
[^]
КрошкаЕнот
22.04.2016 - 15:07
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
ммм...ну лучше идти к первоисточникам.
можете задать свои вопросы в иерусалиме. Почему там в храме гроба господня, а также в вифлееме - в базилике рождества христова - сорокаусты, тысячеусты берут по 10 и 25 баксов, соответственно, за свои услуги.

Это сообщение отредактировал КрошкаЕнот - 22.04.2016 - 15:08
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 15:13
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
в принципе, в любой религиозной общине, или конфессии, возможен один из двух принципов отношения к священнослужителям:
1. мы тебе ничего не платим, а своими обязанностями священнослужителя ты занимаешься в свободное от работы время;
2. мы тебе платим и своими обязанностями священнослужителя ты занимаешься когда мы этого хотим.

ТС пришел в храм и хотел, чтобы крещение было совершено в конкретный день и час. у храма в этой ситуации есть два выхода:
1. упросить необходимых людей прийти в конкретное время и совершить необходимые действия (уборщица должна прибраться в храме перед крещением, налить в купель воды, священник должен совершить Таинство Крещения, затем уборщица дтлжна прибраться в храме после крещения);
2. заинтересовать их материально (заплатить за работу), чтобы они пришли в конкретное время итд.

в первом случае может оказаться, что уборщица, к примеру, в этот день хочет дома стиркой заняться, а не идти в храм и работать, а священник, к примеру, в этот день на рыбалку собирался.

во втором случае возникает вопрос: где храм возьмет деньги для того, чтобы заинтересовать своих работников прийти и выполнить необходимые действия? плюс к этому он должен найти деньги на оплату газа, которым вода подогревалась, самой воды и света + хоть немного заработать на свои нужды (обновление убранства храма, ремонт итд.
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 15:22
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (Pilot2045 @ 22.04.2016 - 15:03)
симония- это попытка за деньги купить сан или возможность участвовать в Таинствах Церкви , то есть ты приходишь к попу или его начальнику (епископу) и говоришь, что в Бога не веришь, но хочешь креститься, чтобы порчу снять или чтобы в делах везло; хочешь стать священником и деньги заколачивать. исполнение своего желания ты готов оплатить. - это и есть симонИя [/QUOTE]
Видимо не от меня, очевидно кто-то еще подобное писал. Я на сайте это пишу впервые, да и в религиозные споры стараюсь не вступать, не вижу особого смысла. У каждого все равно своя точка зрения, которую он будет отстаивать до конца. Не вижу смысла переубеждать человека.

Вот что вики пишет:
Симони́я (греч. σιμωνία, лат. simonia) — продажа и покупка церковных должностей, духовного санa, церковных таинств и священнодействий (причастие, исповедь, отпевание), священных реликвий и т. д. В широком смысле симония — продажа благодати Святого Духа.

я тоже самое другими словами пытаюсь сказать.

"продажа благодати", а кто продает? Бог? нам нечем Ему заплатить - все что нас окружает - Он создал. значит продает священнослужитель? но как он может продавать то, что вы и так получите, если с верой приступаете к таинству? получается, что он с вас берет деньги за участие в таинстве, когда вы в нем не должны участвовать (взятка). я об этом и говорю. сам термин "симонИя" пошел от имени Симона волхва, который предлагал апостолам деньги, желая покреститься, получить благодать Божью и дальше заниматься колдовством. он без веры хотел за деньги получить то, что дает Господь, заставить Бога дать благодать.
 
[^]
Рэkтилоид
22.04.2016 - 15:51
0
Статус: Offline


рэkет мозга

Регистрация: 17.03.10
Сообщений: 816
Верить можно абсолютно бесплатно, во все что угодно, за деньги вы только другим доказываете что верите во что бы то ни было.
В школе рептилоидов нас учили верить во все, и во всем сомневаться, вот такая суперпозиция веры, что реально для одного - для других может быть чушью и наоборот) Все мы существуем на разных уровнях сознания и восприятия мира, кто-то без веры в богов ваще никак,если ни во что не верит провалится в текстуры и каюк. А кому то достаточно веры в себя и он горы свернет в одну моську.
 
[^]
OLegoSS
22.04.2016 - 16:27
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.05.13
Сообщений: 764
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 16:18)
Цитата (OLegoSS @ 22.04.2016 - 14:07)
Цитата (НЕО @ 22.04.2016 - 16:02)
Странное у многих убеждение, "я считаю что крещение должно быть бесплатным"
Объясните мне, почему вы считает что должно быть бесплатным?

На основе писания - Библии.

"...Даром получили - даром отдавайте..."

Спасение и крещение, оно не от людей, а от Бога,
так что деньги берут люди, а не Бог, ему они не нужны.

но в Библии и о десятине сказано. давайте вы не только других будете тыкать в необходимость исполнения написанного в Библии, но и сами соблюдать?

Да, представьте, мы и сами соблюдаем.
Только вот десятина, она была во время храмового служения, а сейчас тот храм разрушен.
И многое уже не действует, по причине Нового завета.
Хотя заботу и помощь служителям - этого никто не отменял.
Более того, в Новом завете это подтверждается, нужно жертвовать.
Но это должны быть ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования, но никак НЕ по принуждению.

Платить за службу - это принуждение.
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 16:34
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (OLegoSS @ 22.04.2016 - 16:27)
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 16:18)
Цитата (OLegoSS @ 22.04.2016 - 14:07)
Цитата (НЕО @ 22.04.2016 - 16:02)
Странное у многих убеждение, "я считаю что крещение должно быть бесплатным"
Объясните мне, почему вы считает что должно быть бесплатным?

На основе писания - Библии.

"...Даром получили - даром отдавайте..."

Спасение и крещение, оно не от людей, а от Бога,
так что деньги берут люди, а не Бог, ему они не нужны.

но в Библии и о десятине сказано. давайте вы не только других будете тыкать в необходимость исполнения написанного в Библии, но и сами соблюдать?

Да, представьте, мы и сами соблюдаем.
Только вот десятина, она была во время храмового служения, а сейчас тот храм разрушен.
И многое уже не действует, по причине Нового завета.
Хотя заботу и помощь служителям - этого никто не отменял.
Более того, в Новом завете это подтверждается, нужно жертвовать.
Но это должны быть ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования, но никак НЕ по принуждению.

Платить за службу - это принуждение.

когда эти добровольные пожертвования БУДУТ, тогда и храм сможет ничего сверх них у вас не просить.

для тех, кто на храм жертвует все без принятия "фиксированных пожертвований"

а что касается того, что десятина была на иерусалимский храм- проблем нет: давайте жить по примеру учеников апостолов (продать все имущество, принести в Церковь и вместе разделить по потребностям) вам так будет легче? ;)

Это сообщение отредактировал FILIMONOVgk - 22.04.2016 - 16:37
 
[^]
Imbaa
22.04.2016 - 16:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.08.10
Сообщений: 5365
Умные не платят, они своей головой живут, а не в сказки верят.
 
[^]
FILIMONOVgk
22.04.2016 - 16:39
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.15
Сообщений: 56
Цитата (Imbaa @ 22.04.2016 - 16:37)
Умные не платят, они своей головой живут, а не в сказки верят.

если хотите об этом поговорить - заводите отдельную тему. здесь о другом толкуют
 
[^]
acid80
22.04.2016 - 17:55
0
Статус: Offline


зачем?

Регистрация: 7.06.15
Сообщений: 1374
Я ребенка крестил 5170р+150р за фотки
 
[^]
SuperDeBill
22.04.2016 - 18:22
0
Статус: Online


Оператор погружного насоса

Регистрация: 24.07.15
Сообщений: 329
Цитата (civitator @ 21.04.2016 - 22:38)
Цитата (SuperDeBill @ 21.04.2016 - 22:16)
... а что хорошего сделал Бог ..

...да хотя бы то, что Он тебе, SuperDeBillу, жизнь земную дал!..

Бог дал жизнь только Адаму и Еве, а плодиться и размножаться они начали только после того, как съели запретный плод. Кто их искусил напоминать надо? Вот ему-то мы и обязаны земной жизнью Учите матчасть - Библию!
 
[^]
Ар4и
22.04.2016 - 18:26
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.11.14
Сообщений: 99
Цитата (Dron66 @ 22.04.2016 - 00:50)
Это "фиксированное пожертвование" на благо церкви. Без шуток.

это по этому у меня батюшка на лехе 460 гоняет?
 
[^]
lcst
22.04.2016 - 18:35
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.04.13
Сообщений: 25
кто сказал, что муллы не берут. у нас в районе все эти мусульманские обряды поставлены на коммерческий поток со своим прейскурантом. возможно так не везде.
 
[^]
OLegoSS
22.04.2016 - 20:24
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.05.13
Сообщений: 764
Цитата (SuperDeBill @ 22.04.2016 - 20:22)
Цитата (civitator @ 21.04.2016 - 22:38)
Цитата (SuperDeBill @ 21.04.2016 - 22:16)
... а что хорошего сделал Бог ..

...да хотя бы то, что Он тебе, SuperDeBillу, жизнь земную дал!..

Бог дал жизнь только Адаму и Еве, а плодиться и размножаться они начали только после того, как съели запретный плод. Кто их искусил напоминать надо? Вот ему-то мы и обязаны земной жизнью Учите матчасть - Библию!

Не так.
Не нужно переворачивать.
Бог создал Адама и Еву, и сказал им:
Плодитесь и размножайтесь, и населяйте землю...

А тот, который искусил, лишь двинул человечество по извращённой линии.
Сейчас у человечества, как и раньше, есть выбор,
жить как задумано Творцом, или продолжать жить по линии искушения.

Каждый сам делает свой выбор.
 
[^]
OLegoSS
22.04.2016 - 20:26
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.05.13
Сообщений: 764
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 18:34)
Цитата (OLegoSS @ 22.04.2016 - 16:27)
Цитата (FILIMONOVgk @ 22.04.2016 - 16:18)
Цитата (OLegoSS @ 22.04.2016 - 14:07)
Цитата (НЕО @ 22.04.2016 - 16:02)
Странное у многих убеждение, "я считаю что крещение должно быть бесплатным"
Объясните мне, почему вы считает что должно быть бесплатным?

На основе писания - Библии.

"...Даром получили - даром отдавайте..."

Спасение и крещение, оно не от людей, а от Бога,
так что деньги берут люди, а не Бог, ему они не нужны.

но в Библии и о десятине сказано. давайте вы не только других будете тыкать в необходимость исполнения написанного в Библии, но и сами соблюдать?

Да, представьте, мы и сами соблюдаем.
Только вот десятина, она была во время храмового служения, а сейчас тот храм разрушен.
И многое уже не действует, по причине Нового завета.
Хотя заботу и помощь служителям - этого никто не отменял.
Более того, в Новом завете это подтверждается, нужно жертвовать.
Но это должны быть ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования, но никак НЕ по принуждению.

Платить за службу - это принуждение.

когда эти добровольные пожертвования БУДУТ, тогда и храм сможет ничего сверх них у вас не просить.

для тех, кто на храм жертвует все без принятия "фиксированных пожертвований"

а что касается того, что десятина была на иерусалимский храм- проблем нет: давайте жить по примеру учеников апостолов (продать все имущество, принести в Церковь и вместе разделить по потребностям) вам так будет легче? ;)

Давайте.

Есть много людей, кто так хотел бы жить.

Хотя можно жить и не продавая имений, но так, как угодно Богу.
Здесь вопрос о привязанности к ценностям этого мира.
Опять таки, это выбор каждого человека.
 
[^]
dimon1111111
22.04.2016 - 20:35
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.07.11
Сообщений: 496
Как заебали дебилы, не плати, скажи нет денег, а еще лучше в полемику с батюшкей вступи, расскажи что ненавидишь православную церковь, что придумал и написал пост на сайте чтоб тебе кинули зелень и он тебя поймет и покрестит бесплатно. Только тебе это надо ты же оценку стараешься?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23586
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 9 10 [11] 12  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх