Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

Ээээ, потише. А то сейчас тебя обвинят в приписании кочевникам летательных аппаратов.

Ага, а ты не знал что на скаку можно выстрелить из лука? Даже соревнования проводятся

В твоей фантазии, да. Всё просто. А на самом деле, глубоко эшелонированные построения которые поставили точку в господстве конницы - 16 век.

Ты не поверишь, но 10-13 век это господство кавалерии. Которая составляла основу ЛЮБОГО войска. Пехота считалась второстепенной.

какого КОНКРЕТНО?

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.11.2016 - 16:17

Не просто второстепенной, а, вообще ненужной, и туда набирали всякое нищее быдло.

При кратном превосходстве им приближаться к копейщикам не было необходимости, они вообще посменно издали могли обстреливать противостоящее войско взяв его в кольцо.

1. Мой прадед руководил строительством некоторых из эвакуированы заводов. И его дочь - моя бабушка - росла прям там же - на стройках в эвакуации. По ее словам, станки ставили на землю или на спешно залитый фундамент и прямо по земле клали провода питания. А стены и крыши цехов строили уже после - вокруг и над работающими линиями.
2. Есть большая разница в организации похода новичков и опытной команды.
С новичками: "Так, мы идем в поход. Ты несешь это, ты - это и т.д." каждому растолкуй и объясни ваще все: что брать, как укладывать, как идти. На марше группа новичков тоже требует постоянного внимания и контроля.
Опытная команда: "Мужики, идем в поход. Туда-то и тогда-то". Все. На маршрут каждый приходит упакованным и экипированным как надо, взяв именно то, что надо, четко зная и выполняя свою роль.

Монголы 12-13 - кочевники. Т.е. они живут в походах. Все и всегда. И еще они воинственные кочевники. Т.е. они воюют. Все и всегда. Суммарно получается, что для такого народа (вовсе не уникальное сочетание свойств) пройти войной пару тыщ км питаясь подробным кормом и грабежами - едва ли не в вариант нормы.

На виманах)
Я уточню - не при осаде. Тяжёлая кавалерия имелась, из более крупных лошадей. Но "лоб в лоб" столкновения кочевники не часто использовали. Брали манёвренностью и дальнобойностью луков.

Когда я слышу слова "взаимоисключающие параграфы", то сразу вспоминаю Фланкерса.

1. Регулярная армия может совершать форсированные и кратковременные марш-броски. А кочевники блджад, всю свою жизнь ведущие кочевой образ жизни, почему-то не могут

2. Это и низкая плотность населения В средневековой Руси плотность населения на один квадратный километр была тоже не сильно большой.

3. отсутствие всякой инфраструктуры ,промышленности опять же, расскажи нам об инфраструктуре и промышленности средневековой Руси, тем более ты не единожды утверждал, что Московия была нищей.

4. Даже в средние века не каждое государство могла содержать и формировать армию это верно, но причина в том, что в средние века рулил феодализм. У каждого феодала была своя армия (у кого то побольше, у кого то поменьше).

5. банды в несколько сот вооруженных людей уже представляли страшную силу страшная сила для кого? Для смердов или профессиональных воинов? Фланкерс, если тебе дать меч, ты сможешь побить истфеха, занимавшего первое место хотя бы на паре крупных турниров?

Незнаю какая версия сейчас и у какого рода, тогда этнографы собирали народный эпос..

Тут только вимаРы подойдут - ану, такая орда кочует, еще и с лошадями, которые только и могут что жрать, и то - только у себя в монгольских степях, а в других краях брезгут...А значит вимары только грузовые - с сеном...

...

...

Давайте по пунктам, ок? Так проще. Итак:
1. "Потому что такие суда невозможно было построить в то время (утверждение неверно)".
Давайте ответим на вопрос, сколько такого типа судно живет в морской воде? Лет 5-6? А может даже меньше, по причине отсутствия металлического(бронзового) крепежа. То есть участие в какой нибудь битве, даже без учета потерь требовало полного обновления парка посудин. Если взять по самому минимуму битву, из тех, которые мы обсуждали, то всего навсего порядка 1500 судов одномоментно. а ведь есть еще торговый флот, это к тому, что эти все посудины ходили исключительно около берега, вроде как каботажное плавание называется. Причем прошу заметить, что такого размера флоты( У Ксеркса 1207) кроме как в античной истории и не прослеживаются. Про постройку одного судна тоже вопрос спорный, поскольку даже за 700000 долларов и то инженеры, проектировщики и строители "Олимпии" не смогли воплотить в полном объеме заказ. То есть опять присутствует некое "утраченное умение древних мастеров". Так что 2 фактора указывают на невозможность такой постройки. Про "Олимпию" у меня отложились несообразности еще до Коростылева, хотя он тоже по ней прошелся.
2. "Потому что они не будут остойчивыми (утверждение неверно)."
Что меня смущает в этом плане, хотя возможно я и не прав. Про остойчивость говорить не буду, да и не говорил, если не заметили, поскольку не компетентен, а скажу про саму конструкцию. Слишком много дырок(если грубо) и отсутствие полноценной палубы. Слишком много народа с веслами, то есть кроме невозможности воевать исключительно в хорошо закрытой бухте или в практически полный штиль, так это еще и огромная опасность для гребцов-воинов. Эта же проблема встала уже в 20 веке, спор открытые/закрытые сверху БТРы выиграли закрытые, хотя предпосылки открытости были совершенно другие, то есть возможность быстрой эвакуации при подрыве.
3. "А также потому, что не имеют своей ниши в военном флоте ДГ - более дорогие, но не имеющие эффективного оружия (утверждение неверно)"
А какое оружие кроме легкого стрелкового имели на вооружении триеры? Ну те, 14 человек воинов? дальнего радиуса действия(относительно) это копье, лук и ручная праща. Если вы про баллисты с катапультами, то вот здесь Коростылев как раз знатно прошелся.Можете его напрямую почитать, так как в этом вопросе я с ним полностью согласен, а для аналогии приведу вам в пример стрельбу из современного миномета и корабельных пушек. Думаю сами прочитаете про то, что такое пристрелка и каков процент точных попаданий. Хотите еще какое оружие предложить?
4. "Таран не в счет - это невозможно (а это вообще ложь.Разбирали).
Были. Находка в Фанагории - таран триремы (можно оспорить)"
Против таранов для разборок с более мелкими противниками я, да и никто никогда не возражали. Даже на байдарках какой-никакой набалдашник стоит. Вопрос ведь в другом. Почему вы думаете, что он именно от триемы?
5. "Про логистику войны...Ну тяжко...Вы согласны, что при 8000000 населении 4% (указано вами, между прочим) дасть 340 000 воинов? Так опишите мне проблему снабжения этих 4% оставшимися 96% населения страны в военное время ДОМА,на домашней территории. Или это как с гектарами - вроде дохуа, а на самом деле 500*500 м?"
Тяжко конечно. Вот сейчас внимательно прочитал первую(у нас) статью про "Олимпию""Эта статья впервые была опубликована в журнале “Scientific American” (русское издание – “В мире науки”) №6 за 1989 г. ", так там про Афины говорится, что "В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 триер" Причем это не считая остального флота. Сколько его было? Причем, как говорил ранее этот флот должен был постоянно находиться в состоянии ротации и пополнения. Вся страна их делала? Возможно, а где? Все были в Афинах сосредоточены?. Да, если вы не заметили, то 8000000 греков, это численность населения ДГ , которую вывел только один ученый, Могенс Херман Хансен во 2 половине 20 века, а так, все население от 800000 до 3 млн. Хренасе, история точная наука. КОму верить то, от каких цифр отталкиваться в расчетах. Причем все это не альтернативная история, это ТИ. Такой вот винигрет.
Что касается расчетов армии в процентном отношении, так это я вам привел статистику на 20 век. Может в Северной Корее сейчас и круче, чем в СССР, но даже во время войны, такой как ВОВ вся страна голодала и работала на фронт, а как вы утверждаете, что 4% от всего населения ДГ это воины, которые принимают непосредственное участие в битвах, хотя в СССР считалось ВСЕ количество, включая военные гарнизоны по всей стране, милитаризованный ДВ и прочих ненаходившихся непосредственно на фронте. так с какой стороны у меня натяжка? 500х500 маленький квадратик? Так это не квадратик, а кладбище(2 м2 на единицу) без учета тропинок

Североамериканские индейцы, в подавляющем большинстве являясь кочевниками, продолжительное время упорно сопротивлялись армии США, несмотря на всю промышленность, инфраструктуру и прочие твои доводы.

Да. Кочевники всего мира издревле славятся в т.ч. прицельной стрельбу на полном скаку.

Пехота научилась эффективно защищаться против кавалерии только веку к 16-17. До тех пор кавалерия безраздельно правила на полях сражений. Только вот боевые кони -удовольствие дорогое. И мало кто мог их себе позволить. Кроме кочевников, у которых практически все передвигались верхом. Таковы уж кочевники.
И лошадь, кстати, способна бегать гораздо дольше человека. Так что с кратковременностью действий кавалерии ты тоже обосрался.

Литературка по татаро-монголам..

хмм, а кочевники лесные существуют в природе? ну или существовали когда-либо?

З.Ы. Я в одно время тоже поддался альт-пропаганде и начал-было верить во всю эту чушь, так-то всё на мой взгляд было на много проще, пришли они толпой, поставили своих людей смотрящими, сказали по сколько в общаг скидывать и ушли, как только непокорные князья начинали хитрить приходили снова и ставили всех на место. Получалось это всё только от того, что было очень весомое численное преимущество. Как только это преимущество получилось нивелировать, то сразу и закончилось всё это ИГО. Именно этим и можно объяснить тот факт, что темненьких больше всего там, где были степи, а там, где леса и болота были - до сих пор светлых больше. Опять же ИМХО.

Я уже приводил требования к катапультам и прочим баллистам. Раз 20 наверное. Это способность попадать в одно и то же место в рамках погрешности и достаточную кинетическую энергию, для выполнения задачи. В том числе и в реконструкциях. А пока такого нет. Да и не будет, хотя бы потому, что нет стандартизированного боеприпаса. Вообще то используется сейчас штука как баллистические таблицы, и думаю ни один баллистик не возьмется рассчитать при таких условиях.
Кочевники Касимовкского ханства вольно перемещались стадами в 30-40 тыс? Да? Никогда не слышал, можно где почитать?
В России трудоспособное население считалось от 15 до 72 лет, сейчас в России трудоспособным населением считаются женщины от 16 до 55 лет, мужчины от 16 до 60 лет. В процентах это 50 до 60, где то так

Эээ, батенька, да вы не работали, никак, а по интернетам лазили. Я ждал ответ вечером...)))...
Теперь я пойду работать - жена с работы возвращается .
Потому отвечу вечером.

Быстренько только на 4й пункт и частично на 3й.
Основным орудием триремы считаю таран. Про катапульты не уверен, но по-моему для них делали другие корабли.
Про таран соклассников вы так и не аргументировали почему атакующий не выдержит.
Таран из Фанагории предположительно от биремы. Тут я ошибся. Однако наличие его доказывает использование тарана, описанного авторами античности.

Остальные ответы более развернутые, потому пока времени нет.

Башкиры лесные кочевники были.. Да и лесостепь это не пустыня Атакама или Кара-Кум. В поймах рек растут все деревья, что и в Европейской части

mrnemo

Своими глазами видел как из лука, который я натянуть с трудом могу, с коня идущего рысью, попадали в сапог метров с 70. Для меня до сих пор это фантастика.

Опять выдумал?
Деревянный парусный линкор HMS Sovereign of the Seas прослужил 62 года. Навскидку нашел. И это не рекорд.

Смогли. Стоимость штучного изделия, воссозданного по древним принципам- это идиотский показатель. Во-первых, 700 тыщ долларов для боевого корабля- это копейки, во-вторых, в его стоимость включена работа высокооплачиваемых инженеров и потери денег на отброшенные варианты и ошибки.

2 выдуманных тобой фактора указывают на их выдуманность тобой.

В деревянном корабле. Ага.

Вывод с нихуя.

А с космическими ракетами не хочешь сравнить? У них герметичность- это ваще обязательное условие.

Таран, ворон, эпибаты, гребцы.

Когда у тебя единственное оружие- неточная баллиста, она автоматически становится самым точным и грозным оружием. Катюша тоже палила куда бог пошлет, но при этом была пиздец как эффективна. Давай сравним ее со "Смерчем" и сделаем вывод,что катюш не было?

Откуда взял цифры, и в чем проблема содержать 4% воинов?

Фронт 20-го века требовал огромных производственных затрат на высокотехнологичное оружие, боеприпасы и топливо, и их транспортировку через полмира. Флот античности- это стрелы и жратва и кратковременные сражения в пределах одного моря.

Я предлагаю перестать сравнивать жопу с пальцем.

Слушайте, ну правда надоело каждый раз искать, ищите сами, тем более в старпосте я уже ссылался. Вот даже из вики
"В разное время историки давали различные цифры относительно численности монгольских войск. Максимальную численность в 600 000 человек приводит Плано Карпини[12]. Так, Н. М. Карамзин оценивал общую численность вторгшихся на Русь монгольских войск в 500 000 человек[13].. Правда в дальнейшем он уменьшил её до 300 000 человек[14].. Эти данные сильно завышены, и позднейшие историки предложили совершенно другие оценки численности войск Чингисхана и Батыя. Трудности в определении общего числа воинов монгольской армии состоят в том, что оно колебалось в разные периоды правления Чингисхана, а персидские, китайские и русские писатели имели тенденцию сильно завышать численность монгольских войск. Э. Хара-Даван, основываясь на данных компетентных английских исследователей, заявляет, что максимальная численность монгольского войска за весь период правления Чингисхана была 230 000 человек. Ниже приведены данные о численном соотношении монгольских войск в разных подразделениях армии во время похода против Хорезма[15].
гвардия центр правое крыло левое крыло вспомогательные контингенты Всего
Численность 1000 101 000 47 000 52 000 29 000 230 000

Рашид ад-Дин в своих летописях[16] отмечает, что к моменту смерти Чингисхана численность монгольских войск составляла 129 000 человек. Хара-Даван и Г. В. Вернадский принимают эту цифру[5]."

ты сейчас это серьезно ляпнул?

...башкиры обитали в степях и вели кочевой образ жизни. Впоследствии, теснимые с юга другими кочевниками, прежде всего киргизами, они оставили степи и переселились в горные и лесистые местности Южного Урала...
© http://www.ethnoinfo.ru/istorija/17-bashkiry-hisory

Ты можешь хоть непрерывно эти данные приводить. Пока ты не предъявишь ГОСТ по точности требюше- твои слова являются пустым звуком.

Я тебе уже приводил расчеты, что камень из метательной машины обладает энергией близкой к энергии пушки.

Это сообщение отредактировал batozonellus - 18.11.2016 - 16:50

zisk

Если примитивизировать, то да.

Само собой, но тут интересен вопрос - а почему им так удалось расплодиться, каковы причины были?

Ну а тут не правильно, перепутаны причины и следствие. Тут природные факторы формировали многие века определённый тип человека - европиоидов и азиатов. Потом те, кто жил в степи получили преимущество и завоевали "лесных жителей". А по прошествии времени уже лесные жители, вломили степнякам.