За что мы платим? Куда идут деньги на отопление и почему трубы ремонтируют только при авариях — объясняем в карточках

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
rsvega
14.01.2024 - 21:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.09.16
Сообщений: 4114
Цитата (volson @ 14.01.2024 - 14:27)
Интересно, а кто-нибудь понимает, что горячая вода - это побочный продукт выработки электроэнергии на ТЭЦ, за которую мы тоже платим?
А кто-нибудь понимает, что собственники сетей изначально не вложили ни копейки в создание этих сетей?
А кто-нибудь понимает, что вся сверхприбыль более 30 лет поступает на офшорные счета владельцев за рубежом, а не вкладывается в модернизацию сетей или экономику внутри страны?

Генератор этой аферы - Вексельберг Виктор Феликсович, хозяин холдинга Ренова.
 
[^]
reddddd
14.01.2024 - 22:06
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 1211
Цены поднимут , но после выборов
 
[^]
rsvega
14.01.2024 - 22:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.09.16
Сообщений: 4114
Цитата (KirKerk @ 14.01.2024 - 14:31)
Цитата (tourbox @ 14.01.2024 - 18:22)
Объясните почему рвануло везде одновременно, в год выборов, в новом и старом фонде и во всех городах? И в бизнес жк и в халупах.

Такое впечатление, что наши предки, построившие всё это, прмо говорят нам: опомнитесь, вы уже совсем в овощей превратились, а ведь когда-то умели мечтать, воевать, строить".
А если без патетики: тупо всё разворовано и есть какое-то предчувствие грядущего колапса и шухера. Вот и хапают как ни в себя.

При наших предках движения Хабат не существовало в стране, и не было жидомасонов. А вот Вексельберг, как хозяин холдинга Ренова, успешно собирает огромные деньги со всей страны за генерацию электроснабжения и теплоснабжения по тарифу существует, и своими поборами не вызывает никаких вопросов.
 
[^]
pszek123
14.01.2024 - 22:20
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.03.23
Сообщений: 966
Цитата (Kluw @ 14.01.2024 - 21:15)
Цитата (pszek123 @ 14.01.2024 - 18:59)
Тепло- и энергетика в России застряли в порочном круге, в котором дракон ест свой хвост, в количественной экономике, в которой доступ к дешевым углеводородам вызывает огромное потребление, огромное потребление вызывает огромные инвестиции и большую нагрузку на существующую транспортную инфраструктуру, сети электропередачи. вынуждены строить новые электростанции, шахты и т. д. А это приводит к еще большему потреблению углеводородов. Существующий механизм существовал в Польше 50 лет назад. Пока не наступила суровая зима 1979 года и все не рухнуло. Аварии в сетях, замерзание угля в вагонах, отсутствие отопления в квартирах, сбои в теплосетях. Летом 1980 года начались забастовки.
После падения коммунизма и по примеру Запада была модернизация и мы идем в другом направлении, экономия, термомодернизация и т. д. В строительстве нам следует следовать примеру Скандинавии. Неэффективность такого количественного развития уже ощущалась на Дальнем Востоке, где транспорт был не в состоянии перевозить энергоресурсы. В любом случае россиян ждет ценовой шок на электроэнергию и энергоресурсы. Система, в которой невыгодно ставить термоклапаны на радиаторы и проветривать квартиры, потому что слишком жарко, неустойчива. Что это за квартиры, если жильцы боятся, что если отключить отопление на 24 часа, то радиаторы замерзнут? В доме с гораздо большим количеством внешних перегородок я могу оставить дом без отопления на 3 дня при -20 градусах и понижении температуры до 5 градусов выше нуля.
50 лет назад типовые дома в Польше (рассчитанные на морозы -20 градусов в центральной Польше) требовали источника тепла мощностью 35-40 кВт, когда я их строил, нужно было 15-19 кВт, а сейчас требования к теплоизоляцию увеличили настолько, что 7 – 8 кВт и 20 см пенопласта.
  Итак, в России необходима не только замена труб, но и тепломодернизация зданий, особенно в связи с суровыми зимами. Дополнительно следует учитывать смысл проживания в суровом климате, тем более что в России немало территорий с мягким климатом. Практически все население Канады проживает на юге и никто не думал об освоении огромных земель (они больше, чем США) на севере.

Среднюю среднегодовую температуру Польши и РФ в студию, пожалуйста. А еще лучше - среднюю температуру за Уралом сюда... Может так дойдет, что у нас немного немного неподходящие условия для твоих рассуждений? И ты табуретку с арбузом сравниваешь? Ладно-бы с финкой сравнил или с Канадой... там +- похожий климат... Заметь, что "вся европа" имеет в распоряжении КАМИНЫ и долгое старое время топилась КАМИНАМИ. А вот в финке, Швеции, Норвегии - каминов-то никогда и НЕ БЫЛО, т.к. это БРЕД в том климате, как собственно и в нашем. В штатах - каркасные БЕЗЦОКОЛЬНЫЕ дома, в UK каменные "холодные", но тоже БЕЗЦОКОЛЬНЫЕ дома + камины (сквозная дыра в атмосфэру, куда Санта целиком помещается). А вот "финские печки" - как-то по другому выглядят, да? И домики "финские" как-то над землей хорошо так приподняты не знаешь почему? Потому что РАЗНЫЙ КЛИМАТ! Условия жизни РАЗНЫЕ! В Сибири если не топить со всей дури - жить у тебя вообще НИКАК не получится. Вот ВООБЩЕ! Это в Краснодаре - можно вполне себе играться в "тепловые насосы" и прочую высокопарную "эффективную" поебень. Мода "топиться электричеством" - она вообще идет с югов в наши регионы... Долбоебы перенимают, не вдаваясь в подробности. И в Барнауле ставят А-фреймы "для отдыха" "энергоэффективные", в которых при -30 снаружи, -20 внутри, при всех включенных ДВУХ конвекторах faceoff.gif Полезно, хуле... И так по всей стране. Посмотри, сколько идиотов вокруг орет "у нас СВЕТ выключили, мы ЗАМЕРЗАЕМ!!" Не спотыкаемся в темноте, а именно ЗАМЕРЗАЕМ. И не надо мне говорить, что это они про то, что котлы без света не работают. Котлы ОХУЕННО работают от мини-генератора на 500Вт, с расходом 2 литра бензина в СУТКИ (ибо маломощный). А еще такие генераторы от газа сразу бывают, ежели что, чтобы бензин не жечь... Поэтому у нас и потребность в потреблении углеводородов огромная, и все вытекающие. И вариантов тут не много, на самом деле - либо всеми дружно в Краснодар переезжать, либо ТОПИТЬ. И "центральное отопление", а не ЧАСТНОЕ - оно для ЭКОНОМИИ именно при СССР строилось, ибо эффективнее, если за ним следить, конечно...

Расчетная температура, на которую рассчитаны дома и источники тепла, равна 20. А в Польше есть зоны с еще более низкими температурами. Средняя температура здесь ни при чем. Потому что - 20 может быть за месяц. Дело в том, что последний раз такое происходило 10 лет назад. Воздушные тепловые насосы успешно используются в Швеции.
Но мой пост не об этом. Мой пост о том, что Россия попала в порочный круг. Слишком дешевые энергоносители приводят к огромным растратам, ведь устанавливать терморегуляторы на радиаторы невыгодно, что повышает комфортность квартиры. Сушить дрова невыгодно, а мокрая древесина засоряет дымоходы и дров требует в два раза больше. Из-за перебоев в подаче электроэнергии в домах используется гравитационное отопление, не говоря уже об автоматизации печей или современных печах. А это вызывает гораздо больший расход стали. А это значит, что есть потребность в сталелитейных заводах, электростанциях и шахтах. И это заставляет еще больше сталелитейных заводов, электростанций и шахт строить эти сталелитейные заводы, электростанции и шахты, потому что нужны вагоны, рельсы и локомотивы. Это и многое другое, например плохая изоляция зданий, порождает порочный круг, о котором я писал. Я прекрасно помню, как это было в советское время и при советской системе. Тяжелая промышленность нуждалась в тяжелой промышленности. В советское время в Польше нужно было столько электростанций, что за 25 лет не было необходимости строить ни одну и еще хватало на экспорт. Однако в России советская система действует без изменений, и она находится даже в худшем состоянии, чем в Польше 40 лет назад. Здесь на Япе часто были фотографии из котельных российских городов или частных домов.
 
[^]
step30
14.01.2024 - 22:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 16376
Какие услуги входят в тариф на отопление?

По данным Bloomberg Billionaires Index, с начала года основатель "Лукойла" Вагит Алекперов заработал $4,8 млрд, его состояние увеличилось до $20,2 млрд,
 
[^]
Upls
14.01.2024 - 22:28
-5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.09.13
Сообщений: 682
Цитата (susanin8 @ 14.01.2024 - 23:53)
Да ни кто нихуя не понимает и не хотят понимать. Ты это увидешь на этих выборах по тому за кого эти замёрзающие сейчас будут голосовать.

По подробнее о количестве замерзших, насмерть есть замерзшие? По сей день все мерзнут или починили где то? А это другое, главное фон создать, сотрясать воздух.

Ципсота жмуров всу идите собирать в Российской ЛДНР, их десятки тысяч разбросано, ах да в 404 вообще выборов не будет, порешали что это не нужно, конституцией украины очко вытер зеля, а все хохлы схавали, всё хрюкают что соседи уже замерзли, клоуны живущие в заложниках своих иллюзий. lol.gif
 
[^]
MonteCarlo13
14.01.2024 - 22:34
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.01.23
Сообщений: 10992
Цитата (rsvega @ 14.01.2024 - 21:56)
Спросите олигарха Вексельберга, хозяина холдинга Ренова. Вся страна платит ему громадное бабло за генерацию электроснабжения и теплоснабжения по тарифу.

И за воду плата разве не ему уходит?.. Где-то была инфа..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Stefanius
14.01.2024 - 22:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.04.12
Сообщений: 4708
Цитата (bench @ 14.01.2024 - 14:18)
— С теми средствами, которые сейчас выделяют на систему отопления, решить проблему не удастся и за 10–15 лет

воровать надо меньше, или сажать больше, глядишь и лед тронется,
 
[^]
SerYoga72
14.01.2024 - 23:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.10.15
Сообщений: 1034
Цитата (Kukuruka @ 14.01.2024 - 14:40)
"Рвануло" в СМИ. А уж если что то плохое в России случается, то наши верные "друзья" - эльфы и хохлы, уже тут как тут и уже весь интернет измазан в 10 слоёв.
А так - обычная текучка, просто в прошлые сезоны это не было мэйнстримом. Всегда при наступлении холодов наступали пиковые нагрузки и случались аварии. Всегда у всех.

Но с другой стороны, есть недостаточность финансирования коммуникаций. Сейчас об этом можно громко сказать. Причина - низкие тарифы. Это не тот бизнес, куда мог бы зайти крупный капитал со своим финансированием. А бюджеты и так перегружены социалкой.

Если мы хотим жить с центральным отоплением вообще, то надо думать, где искать деньги.
Вариант нумбер раз - отпустить тарифы. С точки зрения рынка, это самый здравый вариант, но не с нашим подходом. У нас же всё для людей, всё ради. У нас же пенсионеры и вообще. К тому же сами управляшки и всякие теплосети - тот ещё "пример" ответственного бизнеса.
Значит вариант нумбер два. - собираем через работающий механизьм типа капремонта. Т.е. контролируемая государством организация.

Но понятно только одно - словами о всём хорошем ничего не изменить. Нужны деньги, бабосики, рублики.
Но в понимании обывателя (и это понимание отчасти сформировано нашей соц.политикой) он, обыватель, нихера никому не должен, а должны все ему, а государство - это такая бездонная бочка с ништяками, откуда "жулики и воры" черпают себе эти самые ништяки, а ему, обывателю - Самому Главному человеку в "этой стране", только объедки. Так что будут бэтхерты те ещё.

Что тут сказать? За социализьм всегда кто то должен платить. И трубы нам придётся оплачивать тоже самим. За всех.

Совсем мудак?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Фантоци
14.01.2024 - 23:49
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 15.06.23
Сообщений: 575
Вот вместо олимпиады в половине страны можно было трубы поменять, а вместо ЧМ во второй. Но это не наш метод.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
qux
15.01.2024 - 00:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.06.17
Сообщений: 1007
нельзя быть таким наивным... это просто налог.его можно обозвать как угодно( на утилизацию к примеру). куда идут эти деньги-знают там, где положено. тем, кто платит-знать не положено.
 
[^]
andronegg
15.01.2024 - 00:23
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.05.19
Сообщений: 31
"Триллиарды". Рукалицо....

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
УЧК
15.01.2024 - 00:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 8421
bench
Цитата
Щас на данный момент: в инете пишут типа -21, а ощущается как -29.
Хуясе разбег 8 градусов. Да и ветер ебучий.

так дело как раз в ветре
 
[^]
УЧК
15.01.2024 - 00:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 8421
Цитата (Kukuruka @ 14.01.2024 - 14:40)
Цитата (tourbox @ 14.01.2024 - 14:22)
Объясните почему рвануло везде одновременно, в год выборов, в новом и старом фонде и во всех городах? И в бизнес жк и в халупах.

"Рвануло" в СМИ. А уж если что то плохое в России случается, то наши верные "друзья" - эльфы и хохлы, уже тут как тут и уже весь интернет измазан в 10 слоёв.
А так - обычная текучка, просто в прошлые сезоны это не было мэйнстримом. Всегда при наступлении холодов наступали пиковые нагрузки и случались аварии. Всегда у всех.

Но с другой стороны, есть недостаточность финансирования коммуникаций. Сейчас об этом можно громко сказать. Причина - низкие тарифы. Это не тот бизнес, куда мог бы зайти крупный капитал со своим финансированием. А бюджеты и так перегружены социалкой.

Если мы хотим жить с центральным отоплением вообще, то надо думать, где искать деньги.
Вариант нумбер раз - отпустить тарифы. С точки зрения рынка, это самый здравый вариант, но не с нашим подходом. У нас же всё для людей, всё ради. У нас же пенсионеры и вообще. К тому же сами управляшки и всякие теплосети - тот ещё "пример" ответственного бизнеса.
Значит вариант нумбер два. - собираем через работающий механизьм типа капремонта. Т.е. контролируемая государством организация.

Но понятно только одно - словами о всём хорошем ничего не изменить. Нужны деньги, бабосики, рублики.
Но в понимании обывателя (и это понимание отчасти сформировано нашей соц.политикой) он, обыватель, нихера никому не должен, а должны все ему, а государство - это такая бездонная бочка с ништяками, откуда "жулики и воры" черпают себе эти самые ништяки, а ему, обывателю - Самому Главному человеку в "этой стране", только объедки. Так что будут бэтхерты те ещё.

Что тут сказать? За социализьм всегда кто то должен платить. И трубы нам придётся оплачивать тоже самим. За всех.

16 сентября 2023 11:37
За полтора года Россия потратила на войну с Украиной около $167,3 млрд.©
хватило бы - нет? cool.gif
 
[^]
Andy1981
15.01.2024 - 01:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.06.09
Сообщений: 2106
В общем-то банальная вещь - ответственности за наступивший трындец никто не несет. А дальше уже все просто - почему бы и нет, если тебе за это все равно ничего не будет? Ну отсутствует у чиновника мотивация делать людям хорошо. В принципе людей, работающих что называется за совесть очень мало, единицы. Для подавляющего большинства лучшей, а зачастую единственной мотивацией является страх. Почему Сталина вспоминают с некоторой теплотой? Да потому что управа на нерадивых находилась довольно быстро. Правда забывают при этом, что частенько в застенки заезжали вполне нормальные и благополучные люди, в том числе и из-за поклепа, вызванного элементарной завистью. Но, как говорится, это уже совсем другая история.
 
[^]
koshelev
15.01.2024 - 08:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.09
Сообщений: 6580
Цитата (volson @ 14.01.2024 - 14:27)
Интересно, а кто-нибудь понимает, что горячая вода - это побочный продукт выработки электроэнергии на ТЭЦ, за которую мы тоже платим?
А кто-нибудь понимает, что собственники сетей изначально не вложили ни копейки в создание этих сетей?
А кто-нибудь понимает, что вся сверхприбыль более 30 лет поступает на офшорные счета владельцев за рубежом, а не вкладывается в модернизацию сетей или экономику внутри страны?

ваще-то электричество - побочка, в первую очередь тепло, а потом уже электро централь ТЭЦ!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
SamediClub
15.01.2024 - 08:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.21
Сообщений: 1400
Цитата (volson @ 14.01.2024 - 14:27)
Интересно, а кто-нибудь понимает, что горячая вода - это побочный продукт выработки электроэнергии на ТЭЦ, за которую мы тоже платим?
А кто-нибудь понимает, что собственники сетей изначально не вложили ни копейки в создание этих сетей?
А кто-нибудь понимает, что вся сверхприбыль более 30 лет поступает на офшорные счета владельцев за рубежом, а не вкладывается в модернизацию сетей или экономику внутри страны?

Квадра, вроде изначально Прохорову принадлежала.
А баскетбольный клуб, и яхты содержать - это дорого стоит.
Ему там нужнее... moderator.gif
 
[^]
kotiky
15.01.2024 - 08:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 4506
Цитата (igsuk @ 14.01.2024 - 22:04)
Цитата (kotiky @ 14.01.2024 - 15:01)
Цитата (xavibeat @ 14.01.2024 - 21:59)
Цитата (tourbox @ 14.01.2024 - 14:22)
Объясните почему рвануло везде одновременно, в год выборов, в новом и старом фонде и во всех городах? И в бизнес жк и в халупах.

Потому что мороз и подняли давление в трубах.
Но только не учли это в своих ТЗ на ремонт труб летом.

никто давление не поднимает, только температуру и то ненамного- максимум четверть добавят

учите физику.при добавлении температуры добавляют и давление.иначе как вода в трубах идет 120 градусов и не закипает??

не идет вода в трубах 120, мы больше 88 никогда не отпускали.
вот пар всякий бывает, а вода не, обычный зимний график 70 с копейками
 
[^]
kotiky
15.01.2024 - 09:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.16
Сообщений: 4506
Цитата (koshelev @ 15.01.2024 - 15:47)
Цитата (volson @ 14.01.2024 - 14:27)
Интересно, а кто-нибудь понимает, что горячая вода - это побочный продукт выработки электроэнергии на ТЭЦ, за которую мы тоже платим?
А кто-нибудь понимает, что собственники сетей изначально не вложили ни копейки в создание этих сетей?
А кто-нибудь понимает, что вся сверхприбыль более 30 лет поступает на офшорные счета владельцев за рубежом, а не вкладывается в модернизацию сетей или экономику внутри страны?

ваще-то электричество - побочка, в первую очередь тепло, а потом уже электро централь ТЭЦ!

от назначения станции зависит.
обычно искричество главнее, но есть и конкретно кочегарки для тепла, иногда со своими генераторами
можно в книжке почитать, там небольшой раздел о видах станций
 
[^]
GrafN
15.01.2024 - 09:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.07.14
Сообщений: 1142
Цитата (volson @ 14.01.2024 - 14:27)
Интересно, а кто-нибудь понимает, что горячая вода - это побочный продукт выработки электроэнергии на ТЭЦ, за которую мы тоже платим?
А кто-нибудь понимает, что собственники сетей изначально не вложили ни копейки в создание этих сетей?
А кто-нибудь понимает, что вся сверхприбыль более 30 лет поступает на офшорные счета владельцев за рубежом, а не вкладывается в модернизацию сетей или экономику внутри страны?

Родной, ну не тупи пожалуйста. у нас в районе две простых котельни электрических. Не во всех городах от ТЭЦ отопление.
 
[^]
Мундиаль
15.01.2024 - 09:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.18
Сообщений: 2816
А что мешает в каждом доме поставить мини котельную , при условии что подведен газ .
 
[^]
AlHighlander
15.01.2024 - 09:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 30929
Цитата
Рассказываем, как тратятся средства на капремонт и ЖКХ


За что мы платим? Куда идут деньги на отопление и почему трубы ремонтируют только при авариях — объясняем в карточках
 
[^]
Ogre55
15.01.2024 - 09:23
1
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 25440
Ну, за капремонт денежки тратятся н всё, что угодно. Недавно приказ отменял. Пытались взыскать взносы на капремонт, хотя в приказном порядке взносятся только расходы, взносы не расходы. Так вот, госпошлина оплачена из средств самого фонда капремонта. А это нецелевое расходование средств фонда. Сам фонд "ремонтирует" многоквартирные дома, а у меня жилой дом и к имуществу многоквартирного дома я не причастен, от слова "совсем". Причём, расчёт был за восемь лет, хотя в прошлый раз в исковом за шесть лет уже поимели, но вновь расчёт вели с 2014-го. То есть, бабки прижали за несуществующий капремонт чужого имущества и вновь захотели. Из материалов дела видны нецелевые расходы фонда, плюс присвоение и растрата, которую пытались взыскать, чтобы покрыть недостачу. Написал в прокуратуру, оттуда тишина. Так, что средства фонда капремонта уходят на что угодно, но не на капремонт. Не ждите капремонта, денег не будет.
 
[^]
Ogre55
15.01.2024 - 09:25
0
Статус: Offline


Реликтовый Динозавр

Регистрация: 12.03.16
Сообщений: 25440
А что касается остальной сферы жилищно-коммунального хозяйства, так вы ни дня не платили за неё, хотя вы могли туда чемоданами деньги носить и "задолженности" не иметь. Изучайте, что такое "мнимые сделки" и разбирайтесь.
 
[^]
maxxim3432
15.01.2024 - 09:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.12.19
Сообщений: 245
Цитата (Мундиаль @ 15.01.2024 - 09:12)
А что мешает в каждом доме поставить мини котельную , при условии что подведен газ .

Вот, наконец то основная здравая мысль прозвучала! Теплофикация (может быть!?) имеет смысл при использовании хренового топлива: угля, торфа, мусора, коровьих лепешек. Газ вполне себе удобно и экономично жечь внутри квартиры/дома, микрорайонной котельной. А там где газа нет использовать электричество - напомню, в стране 50 ГВт избыток генерации (правда все на востоке).
Страна стала заложником теплофикации с 30х-50х годов и никто даже не поднимает вопрос о том, чтобы разорвать этот порочный круг. Продолжают вешать новые дома и микрорайоны на старые сети и мощности.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38620
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 8 9 [10] 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх