О зарплатах

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
TSR81
31.03.2025 - 14:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.18
Сообщений: 1218
Цитата (kompol @ 31.03.2025 - 07:27)
Ну дык у курьера 6% налог всего. Но лечить и пенсию платить ему будут как всем

Об этом знают не только лишь все...
 
[^]
Кукундер
31.03.2025 - 14:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.19
Сообщений: 1808
Цитата
Рынок же порешал)
Да и не в таксистах с курьерами дело, а в другом аспекте
Тут скорее - заканчивается период прибылей условных 200% для владельца бизнеса. И намечается тенденция по переходу к европейской модели, когда маржинальность в условные 30-50% считается очень хорошей.

В торговле вообще 5 от оборота, а о таких пускают слюни во снах. И да, минусующим сообщаю, что оборотов в месяц можно быть и пять, и десять, а может и ни одного.
Как подтверждение скидки 10% для туристов при оплате наличными во всех туристических местах Средиземноморья.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AleXei1505
31.03.2025 - 14:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2342
Цитата (basterr @ 31.03.2025 - 14:31)
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 09:13)
Обычные условия, 8.00-18.00, суббота по желанию до 12.00, работаем по сделке, небольшой цех на территории Криогенки (на партсъезда), народу 10-12чел., делаем в хороший месяц за 50тонн конструкций. Просто кто-то работать хочет и зарабатывать, а кто-то хочет дуру погонять, таких не держат.

10 часовой раб день это обычные условия? Хуясе.

С математикой траблы видимо в школе были? Обед не забыл отминусовать? Ну и до кучи пара перекуров по 20-25мин. Так что по факту девятичасовой с перекурами, это слишком много по вашему? Т.к. платят у нас получше, чем в других местах - соглашаемся.
Приведу пример: пришёл сварной устраиваться, переговорил с руководством, берут, подошёл к нам, работягам и спрашивает - а правда, что 90.000 платят? Говорим что и больше частенько бывает. Выходит он на следующий день, отработал, потом на второй день работы отработав час посла всё нах, собрал вещи и ушёл... Ему видите надо было чтоб он за день от силы часа четыре варил, а остальное время жопочасы высиживал...

Это сообщение отредактировал AleXei1505 - 31.03.2025 - 14:27
 
[^]
Niiserg
31.03.2025 - 14:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4913
Цитата (sm9 @ 31.03.2025 - 13:48)
Цитата (30баг @ 31.03.2025 - 11:34)
Цитата (sm9 @ 31.03.2025 - 10:50)
Цитата (Selenarius @ 31.03.2025 - 10:42)
Хочешь по людски? Введи процентную зарплату от оборота для всех, в том числе себя - слабо? А то сам из кубышки забирает мильён а тем кто зарабатывает - 50тыр. Не не не, я согласен, организовал, продумал, натерпелся, вот и поставь себе процент побольше, НО реально смотреть на вещи нужно, не подсобник а специалист создаёт то за счёт чего ты живёшь.

К схуяли процент от оборота? Морда у пролетариата не треснет?

А от прибыли тоже треснет?

А от прибыли не треснет. Но будут постоянные вопросики почему прибыль такая маленькая.
Хотя принцип пиратского дележа добычи имеет свой шарм. И вовлечённость опять же повышает.

мотивация должна быть прозрачная.
для менеджеров по продажам, директоров наверное в обязательном порядке, единствено что прибыль заебешься считать, проще все-таки процент от продаж (оборотов) нормированный на некий коэффициент куда заложены все расходы.

не, ну а как считатать прибыль за февраль, когда тебе надо включить в расходы налоги (на прибыль так вообще в след.году будет уплачен), НДС который входящий исходящий, ФОТ с отпусками больничными и т.п.
можно но сложно, и вместо того что бы платить лучше персоналу компания будет херову тучу денег отваливать ИТ чтобы подняли этот невъебенный по сложности механизм и потом следили и модернизировали по запросу директора чтобы скорректировать мотивацию на 500 руб :))
 
[^]
Niiserg
31.03.2025 - 14:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4913
Цитата (Кукундер @ 31.03.2025 - 14:25)
Цитата (Dikon10 @ 31.03.2025 - 07:23)
Рынок же порешал)
Да и не в таксистах с курьерами дело, а в другом аспекте
Тут скорее - заканчивается период прибылей условных 200% для владельца бизнеса. И намечается тенденция по переходу к европейской модели, когда маржинальность в условные 30-50% считается очень хорошей.

В торговле вообще 5 от оборота, а о таких пускают слюни во снах.

а че за бизнес то в России под 200%
ну так чтобы вот распространенный и законный, без участия государства в качестве спонсора ? есть примеры ?
 
[^]
sabrewolf
31.03.2025 - 14:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.17
Сообщений: 2392
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 13:02)
Ну подниму я з/п своему сотруднику, Так я всё равно размер ФОТ заложу в прибыль. И чтобы остаться на плаву, мне придётся поднять цены на продукт. Так что мой сотрудник ни на грамм не станет богаче. Потому что он будет пользоваться подорожавшей услугой мастера, который покупает мой продукт по большей цене.

Нет, это не так работает.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
alexkir
31.03.2025 - 14:29
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.11.19
Сообщений: 853
Автор пиздабол, ни с кем он не разговаривал. Если на рынке труда такая ситуация что нужно поднимать зарплаты то их будут поднимать, никуда не денешься и собственники действующего бизнеса уж точно понимают это лучше недалекого Васи
 
[^]
plymouth485
31.03.2025 - 14:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.15
Сообщений: 3275
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 14:26)
Цитата (basterr @ 31.03.2025 - 14:31)
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 09:13)
Обычные условия, 8.00-18.00, суббота по желанию до 12.00, работаем по сделке, небольшой цех на территории Криогенки (на партсъезда), народу 10-12чел., делаем в хороший месяц за 50тонн конструкций. Просто кто-то работать хочет и зарабатывать, а кто-то хочет дуру погонять, таких не держат.

10 часовой раб день это обычные условия? Хуясе.

С математикой траблы видимо в школе были? Обед не забыл отминусовать? Ну и до кучи пара перекуров по 20-25мин. Так что по факту девятичасовой с перекурами, это слишком много по вашему? Т.к. платят у нас получше, чем в других местах - соглашаемся.
Приведу пример: пришёл сварной устраиваться, переговорил с руководством, берут, подошёл к нам, работягам и спрашивает - а правда, что 90.000 платят? Говорим что и больше частенько бывает. Выходит он на следующий день, отработал, потом на второй день работы отработав час посла всё нах, собрал вещи и ушёл... Ему видите надо было чтоб он за день от силы часа четыре варил, а остальное время жопочасы высиживал...

зная подобные конторы нет там никаких обеденный перерывов часовых, 15 минут и вперед ебашить, еще и суббота до 12, а хули полдня же всего работник теряет, и уверен на 100% там и оформления у вас никакого нет, как и условий максимум склад хер знает как отапливаемый, без всяких вытяжек и прочих условий! сварному 90 смех с таким графиком, правильно делают что шлют нахер вас!
 
[^]
Niiserg
31.03.2025 - 14:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4913
Цитата (sabrewolf @ 31.03.2025 - 14:28)
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 13:02)
Ну подниму я з/п своему сотруднику, Так я всё равно размер ФОТ заложу в прибыль. И чтобы остаться на плаву, мне придётся поднять цены на продукт. Так что мой сотрудник ни на грамм не станет богаче. Потому что он будет пользоваться подорожавшей услугой мастера, который покупает мой продукт по большей цене.

Нет, это не так работает.

ситуация с многомиллионными вознаграждениями участникам СВО говорит что работает именно так
 
[^]
BoltUno
31.03.2025 - 14:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.22
Сообщений: 2722
Цитата (deniskomaro @ 31.03.2025 - 07:23)
Аж!? Аж, блядь! Пусть сам за 50-60 с этими окнами поколупается месяц, другой.

Ну тут все не так однозначно.
Если работяга каждый день с окнами работает от рассвета до заката, значит заказов много, значит теоретически должен получать нормально. Но думаю заказов не так что бы много. Т.е. отрабатывает один-два заказа и сидит отдыхает. Тогда с чего платить? Поэтому выход - платить сдельно. Но это для работника тоже не очень, т.к. нестабильно и непонятно сколько в этом месяце заработаешь.
Т.е. проблема в количестве заказов.
Сколько часов реально работает много зарабатывающий где то в крупном городе и сколько в глубинке? Т.е. сколько стоит час реальной работы. Вот что надо сравнивать.

Это сообщение отредактировал BoltUno - 31.03.2025 - 14:35
 
[^]
BoltUno
31.03.2025 - 14:37
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.22
Сообщений: 2722
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 14:26)
Цитата (basterr @ 31.03.2025 - 14:31)
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 09:13)
Обычные условия, 8.00-18.00, суббота по желанию до 12.00, работаем по сделке, небольшой цех на территории Криогенки (на партсъезда), народу 10-12чел., делаем в хороший месяц за 50тонн конструкций. Просто кто-то работать хочет и зарабатывать, а кто-то хочет дуру погонять, таких не держат.

10 часовой раб день это обычные условия? Хуясе.

С математикой траблы видимо в школе были? Обед не забыл отминусовать? Ну и до кучи пара перекуров по 20-25мин. Так что по факту девятичасовой с перекурами, это слишком много по вашему? Т.к. платят у нас получше, чем в других местах - соглашаемся.
Приведу пример: пришёл сварной устраиваться, переговорил с руководством, берут, подошёл к нам, работягам и спрашивает - а правда, что 90.000 платят? Говорим что и больше частенько бывает. Выходит он на следующий день, отработал, потом на второй день работы отработав час посла всё нах, собрал вещи и ушёл... Ему видите надо было чтоб он за день от силы часа четыре варил, а остальное время жопочасы высиживал...

Ну тут явно жлобство. варить 10 часов в день за 90тр?
 
[^]
Niiserg
31.03.2025 - 14:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4913
Цитата (BoltUno @ 31.03.2025 - 14:34)
Цитата (deniskomaro @ 31.03.2025 - 07:23)
Аж!? Аж, блядь! Пусть сам за 50-60 с этими окнами поколупается месяц, другой.

Ну тут все не так однозначно.
Если работяга каждый день с окнами работает от рассвета до заката, значит заказов много, значит теоретически должен получать нормально. Но думаю заказов не так что бы много. Т.е. отрабатывает один-два заказа и сидит отдыхает. Тогда с чего платить? Поэтому выход - платить сдельно. Но это для работника тоже не очень, т.к. нестабильно и непонятно сколько в этом месяце заработаешь.
Т.е. проблема в количестве заказов.
Сколько часов реально работает много зарабатывающий где то в крупном городе и сколько в глубинке? Т.е. сколько стоит час реальной работы. Вот что надо сравнивать.

Какой час то сравнивать ?
Работаешь в штате - будет одна цена
Работаешь по сделке - будет другая цена, может быть даже раза в два побольше. Но проект кончится будут только твои проблемы что делать пока другой на начался и что в это время кушать (тоже самое отпуск, больничный, отгул и т.п.)

как эти часы сравнивать, да и к чему.. каждый может самостоятельно поработать так и так и выбрать (а не по детсадовски хаять капиталисьтов).
 
[^]
dekyip
31.03.2025 - 15:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.16
Сообщений: 1014
Цитата (sm9 @ 31.03.2025 - 13:47)
Нишкни, микроб левацкий

-/:

Размещено через приложение ЯПлакалъ

О зарплатах
 
[^]
zipgad
31.03.2025 - 15:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1634
Цитата (КотКристофер @ 31.03.2025 - 13:52)
Цитата (AleXei1505 @ 31.03.2025 - 07:25)
Цитата (TelePuzick @ 31.03.2025 - 10:21)
Регион Москва и область поди? В какой нибудь Самарской или Оренбургской области думаю вполне себе на 60 тыс можно вменяемого работника на производство окон найти, если условия работы адекватные

Не знаю насчёт Самарской или Оренбургской областей, в Омске например навряд найдёшь за 60тыс. вменяемых работников. У нас предприятие по изготовлению металлоконструкций, владельцы за 90тыс./мес. толком не могут работников найти...

Охренеть! 90 тыс - это же 900 евро, такие деньжищи! Дааа, зажрались у вас там!..

Ты же понимаешь что 900 это на руки. А работодатель ещё 400 долларов отдаст во все фонды. И по факту 1300 евро уже звучит или нет?
 
[^]
Xelly
31.03.2025 - 15:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3470
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:08)
Ты же понимаешь что 900 это на руки. А работодатель ещё 400 долларов отдаст во все фонды. И по факту 1300 евро уже звучит или нет?

Для слесаря уже неплохо. А вот для инженера ни о чём.
 
[^]
zipgad
31.03.2025 - 15:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1634
Цитата (sabrewolf @ 31.03.2025 - 14:28)
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 13:02)
Ну подниму я з/п своему сотруднику, Так я всё равно размер ФОТ заложу в прибыль. И чтобы остаться на плаву, мне придётся поднять цены на продукт. Так что мой сотрудник ни на грамм не станет богаче. Потому что он будет пользоваться подорожавшей услугой мастера, который покупает мой продукт по большей цене.

Нет, это не так работает.

lol.gif а как?
Нужно понять что деньги это фантики. Фантики для удобства товарообмена. И сколько нулей на бумажке вообще не имеет значения.
 
[^]
hitch11
31.03.2025 - 15:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.10.16
Сообщений: 551
Цитата (zubr5 @ 31.03.2025 - 09:36)
Цитата (hitch11 @ 31.03.2025 - 08:04)
Самарская область. В данный момент нахожусь в поисках работы.
До этого проработал 9 лет начальником отдела снабжения в двух строительных организациях. Снабжение мне нравится - это моё. Хочу двигаться дальше в этом направлении. Ищу вакансии и линейных снабженцев, а не только начальника отдела. Но это тот ещё квест!
Средняя зарплата снабженца по Тольятти в вакансиях 60-70 тыс. И то начинаются танцы с бубнами: вот оклад 40, а 60 это со всеми премиями и надбавками, если все планы выполнены и всё хорошо.
Большинство моих откликов на ХХ не просмотрены или получили отказ. Знаю, что ХХ далеко не идеальный ресурс, и много вакансий там для видимости работы кадровиков или для сбора кадрового резерва, но всё же.
Резюме на ХХ у меня открыто. Также сам активно рассылаю своё резюме по крупным предприятиям и фирмам города. И за 2 недели был только один звонок со стороны работодателей - оклад 35 и потолок 55 с учётом всех премий. Отказался.
Основные вакансии в целом по городу: продажники, курьеры, вахта всех мастей, врачи. Рабочие специальности есть, но не вот прям валом.
Просто констатация фактов так сказать в реальном времени.
Руки не опускаю, держусь бодрячком. Продолжаю всевозможные поиски.

Про строительство пока можно забыть. У нас сейчас две секции по 165 квартир достраиваются и скорее всего, окукливаемся. Костяк конторы попробуем сохранить, но снабженцы, прорабы и бригадиры точно на вольные хлеба пойдут. Как и отдел продаж, секретариат и прочие вспомогательные структуры.

Да, стройка схлопывается буквально на глазах. Особенно небольшие конторы.
Жилищное строительство на фоне последних ипотечных ставок - тоже беда.

Это сообщение отредактировал hitch11 - 31.03.2025 - 15:19
 
[^]
zipgad
31.03.2025 - 15:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.15
Сообщений: 1634
Цитата (Xelly @ 31.03.2025 - 15:12)
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:08)
Ты же понимаешь что 900 это на руки. А работодатель ещё 400 долларов отдаст во все фонды. И по факту 1300 евро уже звучит или нет?

Для слесаря уже неплохо. А вот для инженера ни о чём.

а в чём разница? Слесарь ест другую еду? Или слесарю не нужно детей в кружки водить? Стоимость профессии определяет лишь количество людей на это место. Создайте профицит инженеров и будут эти инженеры за 40 тысяч работать. Как пример, выше история снабженца.
 
[^]
Niiserg
31.03.2025 - 15:24
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.01.13
Сообщений: 4913
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:19)
Цитата (Xelly @ 31.03.2025 - 15:12)
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:08)
Ты же понимаешь что 900 это на руки. А работодатель ещё 400 долларов отдаст во все фонды. И по факту 1300 евро уже звучит или нет?

Для слесаря уже неплохо. А вот для инженера ни о чём.

а в чём разница? Слесарь ест другую еду? Или слесарю не нужно детей в кружки водить? Стоимость профессии определяет лишь количество людей на это место. Создайте профицит инженеров и будут эти инженеры за 40 тысяч работать. Как пример, выше история снабженца.

х.з. как люди выживают.
после 40 начинаются зубы сыпаться, зачастую удаление. После удаление в течение полгода надо имплант иначе кость истончается потом будет все хуже.
имплант под ключ под 100 (ну у нас по крайней мере) плюс минус. Один зуб

итого, ни слесарь, ни сантехник, не достойны вторую половину жизни ходить с зубами.
 
[^]
Xelly
31.03.2025 - 15:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3470
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:19)
Создайте профицит инженеров и будут эти инженеры за 40 тысяч работать. Как пример, выше история снабженца.

Не будут. Любой инженер может стать слесарем, но не любой слесарь может стать инженером.
 
[^]
ColonelBrain
31.03.2025 - 15:35
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 7.03.14
Сообщений: 356
о, вот еще один неадекватный..... Да с какого 50-60 тр херовая зарплата? Подожди, дружок, еще пара тройка месяцев, и на такую зп будут очереди стоять, средний класс будет.
А ты хотя бы задумывался, из чего состоит стоимость окон, про подорожание которых тут писали?
Давай посчитаем?
Аренда, была 350-500 руб, стала от 750... норм?
Электричество, а зимой и отопление. Было 40-50 тр, стало от 80-100 тр... Да прям идеально...
Налоги.... ну народ еще пару лет назад спокойно мог процентов миним 7-10 скосить разными способами не наказуемыми, сейчас при поголовном внедрении механизмов контроля - хрен тебе на рыло, скосишь, заплатишь еще больше....
Сырье.... тут вроде бакс упал... а сырье не упало... стойкое блин.
Проверки, было тихо. Счас налоговая, прокуратура и тд проснулись и стали опять заеб... ой... выполнять свои контроллирующие функции с рвением достойным лучшего.... Многим достается...
Теперь по зарплате....
Еще пару лет назад твой работодатель мог позволить сказать тебе вот тут белая, а вот тут серая твоя зп... Но ты же ответственный человек, хочешь только белую... получи
((50 тр на руки*13%НДФЛ)*ЕСН)*НДС(ну никуда вы отнего не денетесь, при определенном обороте только так) и тут оба уже 74 с копейками тр.... Класс? Да?
А ты мог бы их получить все практически на руки а не 50 тр... Но, сорян - НК РФ и ТК РФ. Строги и суровы. Так что радуся своим 50 тр.
А работать ты не хочешь, хочешь зп получать, а работать ни-ни, не борское это дело.... Шеф свалил, в курилку, поспать за шкаф, попищдеть по телефону или залипнуть в нем. Ну их - эти окна в жопу.
Так что скорей всего владелец этой конторки выгонит нахер всех псевдоработяг, сам станет и собирать заказы и выполнять по чуть, и, кстати, станет больше зарабатывать в итоге и ответственности будет меньше. И все к этой и идет.
Или наберет мигрантов и кнут купит.
Как-то так. Уже НН переполняется резюмешками, тенденция последних двух месяцев. Предприятия наелись желающих "человеческие" зп получать, но не желающими работать по человечески.
Летом 50-60 тр будут радовать и укреплять веру в завтрашний день.
 
[^]
воха7
31.03.2025 - 15:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14547
Цитата (DevilLite @ 31.03.2025 - 07:21)
Ну тут двоякая ситуация. Курьеры работают на компании с охуенным оборотом. Хуева туча клиентов/заказов и есть возможность платить больше. При чем все эти выплаты ложатся не на компанию, а на заказчиков.
А какие зарплаты может платить мелко-средняя контора с оборотом "лишь бы не закрыться"?
Есть конечно охуевшие и жадные, но мелко-соедний бизнес тупо не потянет таких зарплат.

В том и прикол что курьеры зарабатывают за счет оборота. А в мелких компаниях оборот только повод понизить з/п.
Есть такое слово СДЕЛЬЩИНА.
Но этого тоже не хотят и в итоге.
Когда большой оборот платит копейки с оборота. Когда меленький оборот, понижает в итоге з/п чтобы продолжать платить мало с оборота.
 
[^]
DJSepp
31.03.2025 - 15:42
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.03.25
Сообщений: 113
Всему виной минимальная заработная плата, размер которой определяется государством. Например в Германии, после вычетов остается 1360 евро (могу ошибаться в точности). Так вот ниже этого порога просто нельзя платить. И этот порог определен гос-вом. Поэтому можно сколько угодно ныть. И работодатели этим пользуются, им удобно так.

Это сообщение отредактировал DJSepp - 31.03.2025 - 16:06
 
[^]
sm9
31.03.2025 - 15:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16426
Цитата (Xelly @ 31.03.2025 - 15:32)
Цитата (zipgad @ 31.03.2025 - 15:19)
Создайте профицит инженеров и будут эти инженеры за 40 тысяч работать. Как пример, выше история снабженца.

Не будут. Любой инженер может стать слесарем, но не любой слесарь может стать инженером.

Ну совсем не любой инженер. Как минимум нужно соответствующее здоровье и привычка к физическому труду. Даже просто смену простоять на ногах могут не все.

Это сообщение отредактировал sm9 - 31.03.2025 - 15:45
 
[^]
sm9
31.03.2025 - 15:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.13
Сообщений: 16426
Цитата (ColonelBrain @ 31.03.2025 - 15:35)
. Уже НН переполняется резюмешками, тенденция последних двух месяцев. Предприятия наелись желающих "человеческие" зп получать, но не желающими работать по человечески.
Летом 50-60 тр будут радовать и укреплять веру в завтрашний день.

Летом? Это вряд-ли.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38195
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх