Почему следует запретить огнетушители?

Слух не режет? "Было только два случая, когда стрельбу вели там где его носят многие".
Этой фразой Вы играете за сборную противников оружия

На самом деле в среднем в американских штатах, там где самые слабые законы по контролю за оружием, больше всего преступлений, совершенных с помощью оружия (пруф). Например Аляска на первом месте по смертям от огнестрела и там никаких разрешений иметь не надо и можешь иметь любую пушку, а Гавайи - на последнем месте по смертям от оружия, и там одни из самых строгих законов...

Что, однако, не означает автоматически, что между этими показателями есть причино-следственная связь, хотя и не исключает таковую.

Это сообщение отредактировал sergeis - 3.10.2013 - 22:24

Всегда боялся огнетушителей.... приятно осознавать, я не один такой. Этот пост подтвержддение, что я не сумашедший

У многих нет разрешения на хранение/ношение огнетушителя и ничего, главное не применять при любом случае возгорания, тогда никто не узнает. А, лучше вообще держать не заряженным.

Этот способ аргументирования уже обсосан NRA-йщиками до костей - он эффективен только в глазах тех, кто без оружия себя никак не представляет.

Предназначение устройства определяется не тем, что им можно делать, а тем, для чего его используют. Дрель тоже может убить человека - просверлить ему живот, например. Но на одного убитого дрелью человека приходится 100500 полезных дырок, без которых не было бы многого из тех вещей, которые у нас есть сегодня. А теперь сравните с огнестрелом - сколько полезных дырок "на расстоянии" сделано огнестрелом, и сколько убито людей? Ну да, некоторые люди заслужили дырки (да чего там - миллионы фашистов честно заработали себе такие дырки во вторую мировую), но цель той дырки была все-таки укокошить человека.

Правильный подход к аргументации разрешения оружия заключается в доказательстве того, что такое действо повысит безопасность населения, т.е. послужит обществу на пользу. Для этого надо как следуют поработать со статистикой и так просто всякой фигней на 20 пунктов про огнетушитель - не отделаешься.

Любителям (как и противникам) оружия советую почитать соответствующие исследования в западных странах, где этот вопрос стоит довольно остро и накоплен немалый опыт в таких дискуссиях. Хотя результат будет все равно неоднозначный. И конечно эффект выдачи/запрета оружия будет сильно зависит от текущих порядков в стране, культуры и ментальности. Судя по аномальному количеству шпал накиданных тем, кто хоть как-то вякнул против оружия в этой теме или просто не выразил достаточно горячую поддержку - народ тут довольно нервный и нетерпимый, вместо аргументации предпочитает "кинуть шпалой" в оппонента - таким выдавать оружие стремно.

Это сообщение отредактировал sergeis - 4.10.2013 - 01:44

В армии использовали углекислотный огнетушитель для того, чтобы поднять того, кто проспал. Раструб подсовывается под край одеяла и на 1-2 секунды открывается вентиль. Эффект - лучше ведра холодной воды. И мокрых следов не остается.

для особо непонятливых: эти доводы, как правило, используют против разрешения огнестрельного оружия. а тут показана их абсурдность. ваш кэп

Добавлено в 05:40

да на том, что КС будет у половины населения, а не только у него. и, достав свой КС из кобуры, он дает право другим владельцам расстрелять себя

Это сообщение отредактировал dimonster79 - 4.10.2013 - 05:36

какая разница с помощью чего совершено преступление? Важно само количество насильственных преступлений и их динамика. в одном штате запрещено оружие и совершено 10 преступлений из них 2 с помощью оружия в другом 5 из них 3 с помощью оружия. В каком штате лучше дело с преступностью обстоит?

таким образом, предназначение автомобиля - давить людей?

выстрелов сделанных по людям лишь жалкая доля доли доли доли процентика по сравнению с выстрелами сделанных по мишеням. Так что по вашей же логике не получается "стрельбы по людям" никак.

обратно не так. стреляют с целью Укокошить Человека только преступники. Законопослушные люди стреляют с целью остановить нападение на себя. Если нападавший умирает от этого - это лишь побочный эффект.

то есть вы готовы назвать страну, ментальность жителей которой привела к увеличению насильственных преступлений после "выдачи" оружия?

гадание по шпалам :)

у меня для вас ужжжасные новости. Уже выдали :)

Это сообщение отредактировал doubletap - 4.10.2013 - 06:32

Вы ведь и сами понимаете, что эта логика чересчур примитивна - на кого она расчитана? Всем ведь ясно, что пользы от автомобилей больше, чем вреда, и эта польза не заключается в давке людей, и соответственно основное предназначение автомобилей - не убийство сограждан. Отказ от автотранспорта - это кардинальное ухудшение благосостояния людей. Про оружие так сказать с определенностью сложно.

- Если на меня нападет группа отморохков и у меня будет пистолет - я буду стрелять на убой в стране где разрешено оружие - у них оно значит тоже есть и, что главное - они знают, что у меня может быть, значит готовы к использования своего.
Отказ от оружия, или его разрешение не связаны напрямую с безопасностью граждан. Есть примеры стран, где оружие запрещено - и малая преступность (Япония, например) и есть пример стран, где оружие разрещено и тоже малая преступность (Швейцария), а есть и наоборот. Тут основное - правопорядок, работа полиции и государства, а не самосуд.
Еще раз повторю - для обоснования запрета или разрешения на оружие нужно доказать, что эта акция пойдет обществу на пользу. А все эти выверты с определением оружия как дистанционног дырокола, или пародии на тему автомобилей/огнетушителей - может и прикольно кому-то, но не серьезно.

А тебе не бесполезно доказывать что то, жертва розовых соплей? Тут говорят про то что если преступник сомневается нападать или нет (а таких большинство это: подростки, кого припекло и ему впервой), то при знании того что у человека может быть ствол весы переклонятся в сторону "не нападать", а у остальных преступников и сейчас стволы гуляют свободно, сказать где купить?
Пы.Сы. Интересно было бы узнать что ты имел в виду под словом "псиноёбы", если тех кто заводит себе собак, то что б тебя выебли по кругу.

Польза от оружия в руках у законопослушных граждан огромна: с его помощью граждане сдерживают преступность и таким образом минимизируют ущерб от неё.
Именно за эту пользу граждане США ежегодно отдают миллиарды долларов, приобретая оружие. Если бы её не было - хрен бы они тратили на него столько денег. И да, отказ от оружия - кардинальное ухудшение благосостояния людей. Какое нахрен благосостояние, если тебя на улице могут искалечить пьяные гопники, а тебе ни защититься нечем, ни помощи ждать не от кого - потому как стать ещё одним избитым никто не хочет?
Да, у отморозков может быть пистолет. Только вот это не зависит от твоего или моего желания. Нелегального оружия в стране не меньше, чем легального. Те, кто хотят, его имеют. Откуда, по-твоему, автоматы и пистолеты у тех, кто нападает на инкассаторов? Существующий запрет им не мешает. Тем более что речь идёт не о том, чтобы отменить его и раздавать оружие всем подряд, а только о том, чтобы право покупать и носить пистолеты имели те же люди, что уже имеют право покупать и хранить ружья и винтовки.
Далее, вы не учитываете психологию преступника, а именно - его трусость. Рядовой преступник всегда ищет лёгкую жертву. Ему не нужна перестрелка - что ему с того, что он получит Ваш кошелёк, если в дополнение к нему он может получить пулю в живот? Исследования показали, что в США только в 7% самообороны с оружием от вооружённого противника дело доходило до перестрелки.
И, наконец, Вы исходите из ложной предпосылки, что для разрешения чего-либо необходимо доказать полезность. Наоборот, именно запрет должен быть обоснован. И тот факт, что в настоящий момент запрет существует, не означает, что он должен существовать и дальше. В качестве примера: в России только недавно были разрешены полёты частной малой авиации в уведомительном порядке. Этот запрет существовал со времён СССР - и его отмена ничуть не снизила безопасность полётов. Исходя из Вашей логики его бы не отменили никогда, поскольку выгода для общества в этом вопросе далеко не очевидна.

Это сообщение отредактировал ABoyko - 4.10.2013 - 07:40

автомобили отравляют воздух, убивают людей и уничтожают собственность, а "польза" перемещения в пространстве чьей-то жопы довольно сомнительна. То ли дело польза от инструмента, который может спасти жизнь?

пользуясь логикой запретителей, скажу что-то вроде "надо заставить работать общественный транспорт".

то есть только те отморозки останутся, которые готовы применить оружие. И те потихонечку отбракуются. Остальным же придется сдерживать себя, что в итоге выльется в уменьшение насильственной преступности.

А как насчет возможности противостоять опасности?

Не связанные вещи вообще-то. Правопорядок никак на связан с гражданским оружием, а полиция и государство не имеют функцию охраны. Граждане охраняют себя сами и их выбор иметь для этого инструмент или нет.

Вы о чем вообще? При чем тут самосуд?

Обосновывать нужно исключительно запреты. Иначе вам придется обосновывать пользу для общества от проживания вами в отдельной квартире, а не в бараке.

А выверты с "оружием убийства" еще смешнее

ABoyko

Запрет как раз обосновать легко - самим фактом наличия бытовой преступности, когда в порыве ссоры убивают друг друга до сих пор бывшие добропорядочными граждане. Я лично знаю людей, которые вроде в общении - нормальные адекватные люди, но несколько раз я становился свидетелем того, как они использовали свои легальные травматические пистолеты в качестве аргумента в споре. То есть ничто не предвещало беды - все комиссии пройдены и разрешения получены абсолютно легально.
Это я не к продолжению спора, а к тому, что обосновать все же нужно именно разрешение, а не запрет, для запрета аргументов более, чем достаточно.

dimonster79

Резиноплюи есть у половины населения? Мешает это хулиганским выходкам с использованием травматов? Если сейчас в автоконфликте достают биты, топоры и травматы, то потом будут доставать огнестрел. Да, стрелять может и не будут, но как-то не очень здорово глядя в дуло гадать - он пугает или нажмет на курок?

Beard74

Естественно речь шла не об абсолюте, а о массовой доле. В среднем, в СССР на руках у населения оружия не было, и уж абсолютно точно - не было КС.

Я, конечно, лицо предвзятое, но мои аргументы кажутся мне более вменяемыми, чем типовой ответ "не доверяю тем, кто не пьет - они или больные, или "зашитые", или подлецы".

Котопуся

Бывает и хуже, я с преступностью лично сталкивался единожды. Да, тогда мне бы возможно КС помог, но я все равно не считаю, что легализация КС что-то решит глобально. Это не та проблема, которая актуальна при нынешнем уровне разрухи государства. Все должно быть в комплексе - оборот оружия должен соседствовать с эффективной работой госаппарата. Как работает один только оборот оружия - можно видеть по африканским странам и недавно "освобожденным" арабским.

slawomir

Удивительно, но в отличии от нас, у них youtube не переполнен видео "дорожного гнева", мне кажется эти вещи как-то связаны между собой. Проблема в том, что почему-то мировой опыт в России никогда не работает так, как ожидается, никогда.

Добавлено в 08:22
doubletap

Не поверите, но в ближайшем будущем это станет единственным способом хоть как-то организовать перемещение в пространстве. Ибо транспортная инфраструктура даже теоретически не способна угнаться за приростом автопарка.

Это Ваши личные умозаклячения, насколько я понимаю, не имеющие под собой никакой фактической базы. Ну НЕТУ четкой корреляции между законами по оружию и преступностью. Посмотрите статистику - в америке штаты, где наиболее свободные законы по оружию - самые криминальные. Или вот - возьмите Гондурас - там гражданин может иметь до пяти огнестрелов на руках, и это страна номер в латинской америке по криминалу. А в Японии ни у кого нет оружия - и там преступности кот наплакал. Есть, естественно, и обратные примеры - что лишь означает, что Ваше утверждение крайне спорное.

Четкая корреляция, однако, есть между усилением полиции и государства по охране порядка и снижением преступности. Почитайте например историю криминала в Нью Йорке, раз уж Вы на штаты киваете.

ну не так уж и легко, на самом деле. Запреты как-то мешают нелегальному использованию оружия? Эффективны они? Сама мысль законом повлиять на тех, кто закон преступает довольно глупая.

Они все какие-то... Высосанные из пальца. Типа "огнестрельного насилия на Аляске". Казалось бы берем страну, смотрим что было до, что стало после, берем следующую, следующую, не находим среди них тех, в которых бы случился всплеск насильственной преступности, делаем выводы хотя-бы о том, что легальное оружие не увеличивает преступность. А раз не увеличивает, то и смысла в запрете нет.

Разрешение обосновывать как раз не нужно, иначе все будет запрещено(мы движемся в этом направлении кстати, вы не заметили?).

И хорошо. Надо всегда помнить, что надо себя в руках держать, а то придется смотреть в дуло и гадать.

Посмеемся вместе. Логика у Вас - как у американского НРАйщика самого нижнего звена. Их уже давно никто ктоме них самих не слушает.
Попрбуйте не пользоваться автотранспортом, самолетами, метро, огнетушителями и прочим, но у вас есть огнестрел (типа в Сомали), и сравните это с ситуацией когда Вы живете без пистолета, но со всем остальным (типа в Яонии).

-повторюсь специально для Вас - в Японии на руках у граждан нет оружия, а преступность гораздо меньше, чем в США.

Ну не катят Ваши аргументы. Не серьезные они. Лучше почитайте серьезных защитников НРА - у них таки есть весомые аргументы с приличной статистикой отточенные десятилетиями.

Это сообщение отредактировал sergeis - 4.10.2013 - 08:41

doubletap

Да чего же хорошего, когда любой закомплексованный сморчек начнет хамить направо и налево в святой уверенности, что умение драться и сильные руки ему заменяет холодный ствол на бедре? Именно такие и "хулиганят" со стволами почем зря - неуверенные в себе люди, но с большим самомнением. Так может конфликт бы кончился взаимными извинениями, а тут - можно и побыковать, раз прикрыт огневой мощью.

Добавлено в 08:40
doubletap

Надо смотреть статистику - сколько преступлений совершают рецидивисты, а сколько - впервые преступившие закон. Например я уверен, что лидер по применению для убийства, кухонный нож, применяется в подавляющем большинстве случаев несудимыми лицами без преступного прошлого.

Живу, не пользуясь личным транспортом и все у меня хорошо. На этом основании считаю, что вам машина не нужна.

Ну, и о чем это говорит?
Вот список факторов влияющих на уровень преступности, от ФБР.
http://hyperprapor.livejournal.com/
Урбанизация. Плотность населения.
Районирование. Концентрация молодежи.
Терпимость общества к переездам, маятниковая миграция и переходные факторы.
Виды общественного транспорта и доступность междугородних трасс.
Экономическая обстановка. Медианный доход, доступность рабочих мест и уровень бедности.
Культурные факторы, образованность и религия.
Семейные ценности, терпимость к разводам и стремление к целостности семьи.
Климат.
Эффективность работы силовых ведомств.
Упор на административную и следовательскую работу оных.
Политика других агентств пенитенциарной системы (юридических, прокурорских, и др.)
Отношение жителей к преступности.
Процент заявленных преступлений.

Оружие не влияет на преступность, может быть. Но при этом людиполучают возможность отбится. Минусов нет, в плюсе - законопослушные люди умирают меньше, а преступники заезжают в тюрячку или в землю чаще.

Добавлено в 08:43

Давайте посмотрим - как часто легальное оружие участвует в преступлениях?

Добавлено в 08:49

Как часто легальное оружие участвует в преступлениях в Сомали?

Это сообщение отредактировал doubletap - 4.10.2013 - 08:51

Ну вот, в основном тезисе согласие.
Соответственно единственное решение преступности - на гос уровне, т.е. полиция и т.п.

А наличие у населения оружия - фактор второстепенный, и в какую сторону работает - точно неизвестно.

- Вам повезло с общественным транспортом - к сожалению у меня он хреноватый - если сделают приличным - буду пользовать. А так на гибриде езжу, в городе <5 литров на 100 км. Следующая будет электрика.

Это сообщение отредактировал sergeis - 4.10.2013 - 08:58

Зная о том,что у оппонента тоже может оказаться ствол?
Не знаю,не знаю...
Сейчас множество конфликтов с размахиванием "травматиками" происходит от уверенности в "нелетальности" травматов. А вот осознание того,что можно легко отправиться в Страну Вечной Охоты,заставит вести себя спокойнее.

Да, граждане не должны бороться с преступностью. Но при этом они имеют права защищать себя, а запрет на оружие не мешая вооружаться преступникам, разоружает исключительно законопослушных людей, соответственно он направлен против законопослушных людей и играет на руку преступникам, следовательно он вреден.

приведите пример страны, в корой этот фактор сработал в сторону увеличения насильственной преступности.

Это сообщение отредактировал doubletap - 4.10.2013 - 08:56

Я Вас разочарую. Есть чёткая корелляция между возвратом гражданам права на оружие и резким снижением уровня насильственной преступности в первые же годы после этого (см. штат Флорида, Эстонию, Латвию, Молдавию). Есть чёткая корелляция между разоружением граждан и резким ростом уровня преступности в первые же годы после принятия таких законов (Великобритания, Австралия).
Да, напрямую сравнивать США, Швейцарию и Японию нельзя. Слишком много факторов влияет на преступность помимо оружия. Япония - моноэтничное островное государство (Япония), а США - мультикультурное, с давними расовыми конфликтами, да ещё и граничащее с основными производителями наркотиков. Но если мы берём момент, когда в стране кардинально меняется только один фактор (в нашем случае - оружейное законодательство), то его влияние становится очевидным.
По странам Прибалтики эта мера дала снижение уровня убийств примерно на треть в первые же три года.
В Молдавии снижение уровня убийств составило порядка 25% за пять лет (там государство монополизировало торговлю оружием и "снимало сливки" с этого рынка, так что вооружение населения затянулось).
Во Флориде снижение уровня ограблений и изнасилований в первый же год составило десятки процентов.
В Великобритании после принятия закона уровень убийств за 5 лет вырос вдвое. Впоследствии его удалось "задавить", увеличив вдвое расходы на полицию (с 6% до 12% от консолидированного бюджета муниципалитетов) и на "скорую помощь". Уровень насильственной преступности там до сих пор самый высокий в Европе.
По Австралии я цифры не помню, но и там уровень насильственной преступности существенно вырос (причём с применением огнестрельного оружия - тоже, причём убийств с его помощью - тоже) на десятки процентов.
Это всё - факты, проверяемые, например, по данным UNODC.

Я не понимаю, почему в России эта мера должна дать иной результат, нежели в Эстонии или Молдавии. А это - десятки тысяч спасённых каждый год.

Еще раз повторяю - ну нет четкой статистики по корреляции между законами по оружию и уровнем преступности. НЕТУ.

- Нью Йорк - обратный пример.

Честно говоря - все эти аргументы НРА и противником НРА обсосаны по самое не хочу, и у всех своя правда. Хотите бегать с пистолетом - ну так есть возможность, бегайте. Только не надо строить из себя борцов с преступностью - с преступностью эффективно может бороться только гос структуры. И если они не работают - надо бороться за то, чтобы работали.

Это сообщение отредактировал sergeis - 4.10.2013 - 09:08

doubletap

Чем легальное оружие отличается от нелегального? Считается ли демонстрация и угроза оружием, не зафиксированная полицией - преступлением? Доказать ведь невозможно.

легальностью.

Считается ли недоказанное преступление преступлением?


Добавлено в 09:09

Минуточку. Давайте так, если ли примеры того что в стране где разрешили оружие выросла насильственная преступность?


Добавлено в 09:10

согласен, только гражданское оружие этого не отменяет никак. Нет такого правила "гражданское оружие отменяет работу полиции"

Это сообщение отредактировал doubletap - 4.10.2013 - 09:11