Вопрос по сантехнике и по этике.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
andreimarkin
22.02.2021 - 10:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.13
Сообщений: 1347
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:40)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:24)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:09)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:07)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:03)
Менять стояки на медь - это дорогое долбоёбство.
Слишком много там может вылезти чудес. (и вылезет)

Стояк или сталь, или PEx.
Тот-же Rehau Stabil - навечно.
Если уж хочется вообще круто то на латунных фитингах Platinum.

Стояки из РЕХ только замурованные в стену иначе нельзя, а в этом случае нарушается сопротивление системы. Мы в начале нулевых много новых домов без отопления оставили такими вот решениями.

Прочитайте про Rehau Stabil вначале, прежде чем это писать.

Вы наверное ставили полипропилен.

Что мне про нее читать я этой системой 14 лет работаю и не смотря на рекомендации производителя у нас в России применение открытой разводки труб из РЕХ и РРR запрещено, а РРR еще и на отоплении запрещено, и не смотря на повальное увлечение полипропиленом на отоплении мы стараемся придерживаться строительных норм и правил. Кстати такой системой как Wirsbo и в последствии взявшее фамилию родителей Uponor мы работаем с 2002 года.

Что за запрет? Где про него можно почитать?

Это видимо речь о пожарной безопасности, не иначе.

Ну а ставить РЕХ и РРR в один ряд это бред. Вы же понимаете насколько это разные вещи? (это я к тому что стабил рвется на 100атм например)

В 2002 году мы пытались прорваться в город Норильск, а точнее в город Талнах для замены отопления в домах и именно тогда мы обратились к официальным дилерам Упонор, Рехау и Юни-пайп с просьбой дать добро на использование их материалов в отоплении и предоставили параметры температуры теплоносителя, ответ всех фирм был отрицательный, для таких материалов очень важен температурный режим и если труба рехау держит 100 бар при 20 градусах то при 90 градусах не более 25 бар так что все дело в температуре. и с чего вы решили что я сравнивал РЕХ с пропиленом, в строительстве нет такого слово запрет, а есть отсутствие сертификации для данного вида работ так вот полипропиленом можно делать разводку холодной и горячей воды, а отопление нет, с РЕХ сертификация для эксплуатации в системах отопления есть но в открытом виде нет.
 
[^]
andreimarkin
22.02.2021 - 10:19
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.13
Сообщений: 1347
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:47)
Цитата (waldemarik @ 22.02.2021 - 09:44)
Цитата (Валерус @ 21.02.2021 - 17:41)
На медь?  Это что за дичь? Что за чудо-сантехник? Такого даже в немецком порно не увидишь.

В Норильске трубы отопления в квартирах ставят медные, они толщиной около 1 миллиметра, очень хорошо отдают тепло, лучше батареи.

Прикол в том что трубы должны отдавать как можно меньше. Иначе это тепло просирается по дороге к батареям.

Контур отопления не может быть вне контура здания, так что все что просирается все в здании и остается, как то так .
 
[^]
andreimarkin
22.02.2021 - 10:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.13
Сообщений: 1347
Цитата (bender376 @ 22.02.2021 - 10:04)
ТС, по СНИПам запрещено применять разнородные материалы на подобного рода коммуникациях.
Сталь - значит сталь везде.

А как же алюминиевые радиаторы и краны из латуни, что то не сходится.
 
[^]
k155
22.02.2021 - 10:32
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 27.09.16
Сообщений: 4253
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 10:17)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:40)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:24)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:09)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:07)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:03)
Менять стояки на медь - это дорогое долбоёбство.
Слишком много там может вылезти чудес. (и вылезет)

Стояк или сталь, или PEx.
Тот-же Rehau Stabil - навечно.
Если уж хочется вообще круто то на латунных фитингах Platinum.

Стояки из РЕХ только замурованные в стену иначе нельзя, а в этом случае нарушается сопротивление системы. Мы в начале нулевых много новых домов без отопления оставили такими вот решениями.

Прочитайте про Rehau Stabil вначале, прежде чем это писать.

Вы наверное ставили полипропилен.

Что мне про нее читать я этой системой 14 лет работаю и не смотря на рекомендации производителя у нас в России применение открытой разводки труб из РЕХ и РРR запрещено, а РРR еще и на отоплении запрещено, и не смотря на повальное увлечение полипропиленом на отоплении мы стараемся придерживаться строительных норм и правил. Кстати такой системой как Wirsbo и в последствии взявшее фамилию родителей Uponor мы работаем с 2002 года.

Что за запрет? Где про него можно почитать?

Это видимо речь о пожарной безопасности, не иначе.

Ну а ставить РЕХ и РРR в один ряд это бред. Вы же понимаете насколько это разные вещи? (это я к тому что стабил рвется на 100атм например)

В 2002 году мы пытались прорваться в город Норильск, а точнее в город Талнах для замены отопления в домах и именно тогда мы обратились к официальным дилерам Упонор, Рехау и Юни-пайп с просьбой дать добро на использование их материалов в отоплении и предоставили параметры температуры теплоносителя, ответ всех фирм был отрицательный, для таких материалов очень важен температурный режим и если труба рехау держит 100 бар при 20 градусах то при 90 градусах не более 25 бар так что все дело в температуре. и с чего вы решили что я сравнивал РЕХ с пропиленом, в строительстве нет такого слово запрет, а есть отсутствие сертификации для данного вида работ так вот полипропиленом можно делать разводку холодной и горячей воды, а отопление нет, с РЕХ сертификация для эксплуатации в системах отопления есть но в открытом виде нет.

Рехау держит 90 бар и при 90 градусах вполне нормально.
Про другие не знаю, рехау видел своими глазами.

А где вы видели запрет на прокладку открытом виде? Есть документ такой? Или слухи?

Я не стебаюсь, действительно интересно было бы почитать документ.
 
[^]
KoTiKos
22.02.2021 - 10:38
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.08.14
Сообщений: 18
У меня подобная ситуация скоро как раз назреет, только с обратной стороны. Соседи сверху постоянно заливают, то машинка старая, то ещё что. Собственников нет, одни квартиранты. В общем в мае ремонт буду делать, и там же ЖЭК просить трубы новые ставить, ибо был момент когда опять залили, но видимых причин не было( в хату зашёл, все везде посмотрел, пол сухой). Есть нехилое предположение, что причина именно в трубе.
Вывод из выше описанного - сантехника в лес и пока с соседями разговора не будет, на тему "Н***я?!" ("Зачем?"), на порог не пускать.
 
[^]
bender376
22.02.2021 - 10:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 12697
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 10:22)
Цитата (bender376 @ 22.02.2021 - 10:04)
ТС, по СНИПам запрещено применять разнородные материалы на подобного рода коммуникациях.
Сталь - значит сталь везде.

А как же алюминиевые радиаторы и краны из латуни, что то не сходится.

Краны это запорная арматура, к ним отдельные требования. А алюминиевых кранов Вы там не увидите. И не делают алюминиевых кранов, кроме экономных китайцев. Срок службы подобных изделий вполне себе предсказуем с соответствующими последствиями.
Ровно также, как и не увидите алюминиевых батарей в многоэтажных домах - они там быстро сгнивают и рвет при опрессовке. Такие экономные потом оплачивают ремонт нескольких этажей.
Так что ставят опять же стальные радиаторы (пусть даже залитые сверху алюминием, как рифар монолит к примеру.)

В частном доме ставь что и как хошь, проблемы будут исключительно твоими.
 
[^]
Strayy
22.02.2021 - 10:51
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.09.20
Сообщений: 276
Один в один ситуация как у меня три месяца назад - тоже соседи снизу, и тоже прислали сантехника типа "договориться". Сантехник меня уламывал поставить муфту у меня.
На вопрос: - А почему они не хотят муфту у себя поставить?
Ответил: - Так это некрасиво же.
На вопрос, с чего он вдруг решил, что я не ценитель красоты - ответить не смог...
Чтобы прекратить его уговоры, я просто спросил: - Слышь, друг, вот скажи честно - у себя бы в квартире ты так бы разрешил сделать?
Он честно ответил, что конечно же нет.
Т.е. он понимал, что предлагает порнуху, но... бабло сильнее добра.
 
[^]
andreimarkin
22.02.2021 - 10:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.13
Сообщений: 1347
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 10:32)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 10:17)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:40)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:24)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:09)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 09:07)
Цитата (k155 @ 22.02.2021 - 09:03)
Менять стояки на медь - это дорогое долбоёбство.
Слишком много там может вылезти чудес. (и вылезет)

Стояк или сталь, или PEx.
Тот-же Rehau Stabil - навечно.
Если уж хочется вообще круто то на латунных фитингах Platinum.

Стояки из РЕХ только замурованные в стену иначе нельзя, а в этом случае нарушается сопротивление системы. Мы в начале нулевых много новых домов без отопления оставили такими вот решениями.

Прочитайте про Rehau Stabil вначале, прежде чем это писать.

Вы наверное ставили полипропилен.

Что мне про нее читать я этой системой 14 лет работаю и не смотря на рекомендации производителя у нас в России применение открытой разводки труб из РЕХ и РРR запрещено, а РРR еще и на отоплении запрещено, и не смотря на повальное увлечение полипропиленом на отоплении мы стараемся придерживаться строительных норм и правил. Кстати такой системой как Wirsbo и в последствии взявшее фамилию родителей Uponor мы работаем с 2002 года.

Что за запрет? Где про него можно почитать?

Это видимо речь о пожарной безопасности, не иначе.

Ну а ставить РЕХ и РРR в один ряд это бред. Вы же понимаете насколько это разные вещи? (это я к тому что стабил рвется на 100атм например)

В 2002 году мы пытались прорваться в город Норильск, а точнее в город Талнах для замены отопления в домах и именно тогда мы обратились к официальным дилерам Упонор, Рехау и Юни-пайп с просьбой дать добро на использование их материалов в отоплении и предоставили параметры температуры теплоносителя, ответ всех фирм был отрицательный, для таких материалов очень важен температурный режим и если труба рехау держит 100 бар при 20 градусах то при 90 градусах не более 25 бар так что все дело в температуре. и с чего вы решили что я сравнивал РЕХ с пропиленом, в строительстве нет такого слово запрет, а есть отсутствие сертификации для данного вида работ так вот полипропиленом можно делать разводку холодной и горячей воды, а отопление нет, с РЕХ сертификация для эксплуатации в системах отопления есть но в открытом виде нет.

Рехау держит 90 бар и при 90 градусах вполне нормально.
Про другие не знаю, рехау видел своими глазами.

А где вы видели запрет на прокладку открытом виде? Есть документ такой? Или слухи?

Я не стебаюсь, действительно интересно было бы почитать документ.

Вот объясните мне где может быть 90 бар и 90 градусов. Документ искать надо, а лень но я могу вам сказать что из всего разрешенного к открытому монтажу это штаби в плинтусах, для вас я могу трубу рехау разрезать простым канцелярским ножом вот вам и ответ, в моей практике человек из молдавии резал пенопласт на трубах отопления и прорезал одну из них, обнаружили после того как залили стяжку и решили просушить слегка.
 
[^]
andreimarkin
22.02.2021 - 11:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.13
Сообщений: 1347
Цитата (bender376 @ 22.02.2021 - 10:47)
Цитата (andreimarkin @ 22.02.2021 - 10:22)
Цитата (bender376 @ 22.02.2021 - 10:04)
ТС, по СНИПам запрещено применять разнородные материалы на подобного рода коммуникациях.
Сталь - значит сталь везде.

А как же алюминиевые радиаторы и краны из латуни, что то не сходится.

Краны это запорная арматура, к ним отдельные требования. А алюминиевых кранов Вы там не увидите. И не делают алюминиевых кранов, кроме экономных китайцев. Срок службы подобных изделий вполне себе предсказуем с соответствующими последствиями.
Ровно также, как и не увидите алюминиевых батарей в многоэтажных домах - они там быстро сгнивают и рвет при опрессовке. Такие экономные потом оплачивают ремонт нескольких этажей.
Так что ставят опять же стальные радиаторы (пусть даже залитые сверху алюминием, как рифар монолит к примеру.)

В частном доме ставь что и как хошь, проблемы будут исключительно твоими.

Разговор шел о гальванической паре и о том что все должно быть из одного металла стали, и какие могут быть требования к крану в составе которого медь, могу вас разочаровать в системах отопления современных много этажных домов ставят и псевдо биметалл, а Рифар монолит это для застройщика очень дорого.
Стальные панельные радиаторы Делонги в начале прошлого десятилетия активно ставили на системы отопления в много этажных домах и буквально через несколько лет начались повальные аварии, и здесь даже запрет не нужен любой проектант по умолчанию не будет ставить панельные радиаторы.
 
[^]
GenaStroitel
22.02.2021 - 11:39
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.02.15
Сообщений: 4077
Цитата (Stupidon @ 21.02.2021 - 18:54)
Цитата (Sav4er @ 21.02.2021 - 16:40)
Отпилишь кусок и сдашь. Взамен поставишь у себя старые стальные(???) чугунные. Ты в плюсе.

А так, да...ни за что не открывай больше дверь сантехнику!!! Я в кино видел чем это заканчивается!

Это что за фильмы где сантехник к мужику приходит, боюсь
даже предполагать что ты там смотришь.

" Афоня". Там сантехник не только к мужику ходит, но и мужика домой привел.
 
[^]
UPman
22.02.2021 - 11:46
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.12.19
Сообщений: 13649
по-любому информация тебе должна быть от первых лиц, от соседей, официально
вот с ними и оговоришь все условия
и не ты бегаешь их ищешь, а они тебя
да и сам возможно подготовишься к замене труб заодно в своей квартире
сантехника накуй, он назвездит - мало не покажется и с него взятки гладки
 
[^]
фумигатор
22.02.2021 - 11:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.18
Сообщений: 13507
Это примерно то же самое что прийти к соседям и сказать: завтра мы вашу стену сломаем и немного отодвинет, а то соседи задумали поставить тут встроенный шкаф.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
АзмъестьЯ
22.02.2021 - 11:48
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.14
Сообщений: 3416
Цитата (GenaStroitel @ 22.02.2021 - 16:39)
Цитата (Stupidon @ 21.02.2021 - 18:54)
Цитата (Sav4er @ 21.02.2021 - 16:40)
Отпилишь кусок и сдашь. Взамен поставишь у себя старые стальные(???) чугунные. Ты в плюсе.

А так, да...ни за что не открывай больше дверь сантехнику!!! Я в кино видел чем это заканчивается!

Это что за фильмы где сантехник к мужику приходит, боюсь
даже предполагать что ты там смотришь.

" Афоня". Там сантехник не только к мужику ходит, но и мужика домой привел.

Да нет. Сантехник у нас не по этой части. Этакий бурят-Казанова. Клеился одно время к соседке по подъезду. Намёки всякие грязные в соцсетях делал. Пока она его открытым текстом нахер не послала. Пожалуй всё-таки она у него в ЧС под первым номером останется а не мы. ))
 
[^]
СомикИльич
22.02.2021 - 11:54
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.11.19
Сообщений: 406
Соглашайся, но при условии, что и тебе заменят стояки ! Тогда то и можно проводить у тебя работы !

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
xof
22.02.2021 - 11:56
-6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 468
Капец, я думал такие безграмотные лохи, как тс, еще в начале 00-ых перевелись...

Минусят такие же безграмотные лошары, которые даже в управляющую компанию позвонить не могут, сразу на ЯП тащат..........

Это сообщение отредактировал xof - 22.02.2021 - 12:23
 
[^]
roman400022
22.02.2021 - 11:56
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.11.18
Сообщений: 12820
Цитата (Валерус @ 21.02.2021 - 17:41)
На медь? Это что за дичь? Что за чудо-сантехник? Такого даже в немецком порно не увидишь.

Может соседи цыгане?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Crash71
22.02.2021 - 12:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.11
Сообщений: 5721
Цитата (Валерус @ 21.02.2021 - 17:41)
На медь? Это что за дичь? Что за чудо-сантехник? Такого даже в немецком порно не увидишь.

А ещё могут прийти счета́ за капремонт на крышу, что по смете - крыша медная по стоимости будет.

Полагаю, медный стояк - это золотой унитаз на супер-минималках.
Да, медь, как цветмет, более устойчива к коррозии, но в месте соединения со сталью, если не будет специального разделительного переходника, сопреет стык нахрен.

Полипропилен в данном случае - более дёшево/сердито/ практично.
Вас тупо разводят на конский ценник.
 
[^]
Rekos
22.02.2021 - 12:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.04.13
Сообщений: 4612
Ну по сути, им надо поменять межпотолочку, что б на них не потекло, а нижним соседям тоже, что б на них не потекло. Но медь...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Dmxi
22.02.2021 - 12:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.02.16
Сообщений: 1629
Мы делали так же, соседям сверху за свой счет меняли, то есть единую трубу

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Buhalych
22.02.2021 - 12:18
0
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 29.09.15
Сообщений: 0
Цитата (АзмъестьЯ @ 21.02.2021 - 17:38)
Трубы они планируют менять на медь.

О, да к тебе сам Par9 захаживал, он любитель медных труб в сортирке
 
[^]
murdocay
22.02.2021 - 12:29
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.10.18
Сообщений: 758
Цитата (шумасброд @ 22.02.2021 - 12:16)
Цитата (murdocay @ 22.02.2021 - 09:36)
Цитата (шумасброд @ 21.02.2021 - 20:18)
У меня была ситуация типа как у ТСа.Сгнила,проходящая через меня,из-за вечного конденсата, полностью труба ХВС.Соседка сверху свои стояки задела плиткой и не разрешила её ломать.Сантехники мне  заменили трубу  до куда смогли,причём реально по ржавчине варили часа 3 трое разных сварщиков.У первого не получалось нормально и попробовал второй.Но и у него ничего не получилось.И тогда позвали то ли узбека,то ли казаха и тот уже,промучившись под самым перекрытием,заварил.Но я соседку сверху тогда предупредил,что если рванёт в перекрытии между нами,то тогда уже я не разрешу у себя всё ломать,вызову аварийку,потом договорюсь с сантехниками,они обрежут и заглушат  у меня   стояк ХВС и будут все сверху жить без воды из-за одной долбоёбки.Как будто мне больше всех надо

говорить и предупреждать можете всё что угодно. Это обще домовое имущество если рванёт то будут чинить и пох на ваши предупреждения. Акты, аварийные работы.

Если всё сгнило то почему весь стояк не меняли?

У меня был текущий ремонт,который проводится силами и средствами УК.При таком ремонте меняется не вся труба,а лишь её часть.Капитальный ремонт трубы проводится за счёт средств из соответствующего фонда и силами сторонних организаций.А насчёт общедомового имущества да я согласен,я обязан предоставить к нему доступ,только реальность такова,что меня можно и не найти пару недель.При грамотном прикрывании своей жопы бумагами,это предоставление к общедомовому имуществу можно затянуть на месяца.Это надо мне вручить предписание или уведомление,это мой рабочий график должен повзолить мне находится в квартире...

ну это вы батенька немного фантазируете, если реальный прорыв скажем системы отопления, то чтобы не заморозить остальных жильцов зимой и восстановления системы отопления, есть опред процедуры по которым если вы не выходите на связь, вскроют вашу квартиру с участковым и остальным табором необходимым, а потом опечатают и закроют квартирку. А если вы это спецом всё делали и палки в колёса ремонту специально вставляли то ещё и в суд могут попытаться подать и отбить часть расходов.
 
[^]
Tweaker72
22.02.2021 - 12:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.02.14
Сообщений: 1317
Цитата (шумасброд @ 22.02.2021 - 10:16)
При грамотном прикрывании своей жопы бумагами,это предоставление к общедомовому имуществу можно затянуть на месяца.Это надо мне вручить предписание или уведомление,это мой рабочий график должен повзолить мне находится в квартире...

Заблуждаетесь.К вам сходят пару раз,потом отправят почтовое с уведомлением,дождутся ответа от почты-"истек срок".Далее исковое в суд.Судья даже разбираться не будет,ему предоставят ответ почты и ему этого достаточно. Далее автоматом вынесет решение: "обязать собственника ФИО обеспечить доступ для производства ремонтных работ в течение 15 дней с момента вступления решения суда в законную силу.
Взыскать с ФИО в доход бюджета г.N государственную пошлину в размере 6000 руб." Оно вам надо? Кстати,в основном решения такие выносятся заочно и высшая инстанция их не отменяет.
 
[^]
mydim
22.02.2021 - 12:44
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.10.20
Сообщений: 781
Я бы послал, соседям надо, вот пусть у себя и делают соединение.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
GenrichM
22.02.2021 - 12:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.16
Сообщений: 3213
Надо заключить с соседом письменный договор:

1. ты разрешаешь ему провести работы через свою квартиру в течение такого-то срока.
2. По окончании работ порядок наведет он (или ты сам)
2. Сосед платит тебе за неудобства денежку в размере______________ руб..
3. Сосед гарантирует, что все работы будут проведены технически грамотно, а если у тебя возникнут проблемы- он тебе компенсирует полную сумму расходов.
 
[^]
Бобряк
22.02.2021 - 12:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 1524
Стояк общедомовое имущество, без управляющей компании шли на хрен 1 раз, к тебе пришли чтобы стык, как слабое место был у тебя, шли на хрен 2 раз, водоочистные сооружения не подготавливают воду для медных труб, по России вода везде сильно отличается шли всех нахрен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35736
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх