Система «Скорой помощи» в Германии

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kukaracha21
22.07.2018 - 17:06
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.03.11
Сообщений: 548
Прочитал только начало: "Deutsche Rote Kreuz (DRK)"
дальшe нe читал, потому как: Deutsches Rotes Kreuz.
 
[^]
фыва
22.07.2018 - 17:09
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.09.10
Сообщений: 1955
Цитата (proxor1 @ 21.07.2018 - 17:30)
18 тысяч рублей зарплата водителя скорой в Волгограде.

Малый забыл указать, что на скорых и пожарных львиная доля - волонтеры.
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 17:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата (STARИКАН @ 22.07.2018 - 10:22)
А если на дороге пробка? Машина не успеет. И вызов не оплачивается. А почему? Это не вина бригады. Может, справедливо будет заставлять оплачивать долбоеба, который отвечает за эту пробку?

При приближении автомобиля с включенным спецсигналом те кто едут в левой полосе сдают максимально влево, те кто в правой соответственно вправо. В образовавшейся полосе и проезжает спецавтомобиль. И пусть попробует хоть одна блядь не подвинуться или не уступить. moderator.gif
 
[^]
mangus
22.07.2018 - 17:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.13
Сообщений: 3289
Цитата (Турук @ 21.07.2018 - 17:31)
Это в городах у них так. А как дела обстоят на селе со скорой? Буханка наша пройдёт?

Там даже на глобус посмотреть - эта германия, как какая-нибудь небольшая область в Сибири. А дорогами там занимаются капитально со времен германских походов римлян. Не говоря уже о дорожных программах фюрера в начале прошлого века.
 
[^]
mrPitkin
22.07.2018 - 17:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (mangus @ 22.07.2018 - 19:23)
Цитата (Турук @ 21.07.2018 - 17:31)
Это в городах у них так. А как дела обстоят на селе со скорой? Буханка наша пройдёт?

Там даже на глобус посмотреть - эта германия, как какая-нибудь небольшая область в Сибири. А дорогами там занимаются капитально со времен германских походов римлян. Не говоря уже о дорожных программах фюрера в начале прошлого века.

Вот вот. Сколько туда булыжников угрохано за столетия.
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 17:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата
Тут когда то история мелькала про бабулю которая скорую на дню по 3-4 вызывала, а потом поехала к сыну в Германию. И по старой памяти продолжила вызывать. Только германская скорая на вызов "давление померять" отреагировала совсем не как наша. Сын маманю после этого обратно в Россею сбагрил.

Как маманя не зная немецкого скорую вызывала? Если она немка, то почему она не переселилась вместе с сыном в Германию? Как она вообще узнала по какому номеру это сделать? Если ей сообщил сын, почему он не по интересовался зачем ей номер и по какому поводу она собирается звонить? Короче здесь бы очень хорошо смотрелся кот с лампой. Только коту усы как у циркмейстера приделать в фотошопе.
 
[^]
barmaleika18
22.07.2018 - 17:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (mrPitkin @ 22.07.2018 - 17:04)
И у нас есть "стационар на дому". Терапевт предлагала, когда язву лечил. Приезжают медсестры на скорой и делают процедуры.

Спрашивали про Европу. А так до, вы правы. У нас есть и стационар на дому и дневной стационар при поликлинике. Но народ требует "капельницы"(от которых многим гипертоникам и ИБС-никам только хуже, ведь увеличивается нагрузка на сердце, особенно при больных почках) и стационар дней на 20-30. Я, конечно, тот еще кадр, но самого лечиться в стационар только если на носилках, у нас же там скукотища для больного, это у медработников вечный "драйв".
 
[^]
Greyshadow
22.07.2018 - 17:48
0
Статус: Offline


Циничный мизантроп

Регистрация: 4.02.18
Сообщений: 5733
Цитата (vaisman @ 21.07.2018 - 22:00)
Цитата (Bormoglotik @ 21.07.2018 - 18:10)
Цитата (Verter @ 21.07.2018 - 17:59)
Мед страховка в Германии стоит 16% от зарплаты в месяц. У нас 5%. Неплохо бы поднять до 20%. Нет вредных привычек- 15%. Занимаешься спортом - 10%. Раз в год проходишь обследование у врача - 5%. Это будет справедливо.

О чём ты говоришь?
Тут бы за полисы ОСАГО никто платить не хочет, а ты о страховой медицине...

Проблема ОСАГО ровно в том, что с нас вообще не понятно, за что собирают деньги. То есть мы платим, но что за это получаем? С медстраховкой в данный момент ровно та же хуйня - с нас собирают деньги, но что мы получаем? Может нормально зайти, как у нас в Пензе водителю с почечной коликой помогли, а может, например, как у меня в Москве. Пошел для военкомата анализы делать "так, этот анализ будет готов через три дня, а этот вот через две недели, но к тому времени уже этот первый будет недействителен, ЭКГ мы вам прямо сейчас через пару часов сделаем, а флюорографию - вот вам в другую поликлинику талончик через месяц". В итоге я посчитал, что понадобится 7 заходов и сделал все за 3000 р и два раза по 15 минут в "инвитро". Я бы больше денег потерял, отпрашиваясь.

Ну так на это всё и рассчитано. ОМС работодатель оплачивает, деньги в бюджет уходят, но пользоваться медициной по факту невозможно. И ты идёшь к платнику. Деньги остаются у страховщиков и в казне, где благополучно пилятся по своим карманам.
 
[^]
barmaleika18
22.07.2018 - 17:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (Greyshadow @ 22.07.2018 - 17:48)
Ну так на это всё и рассчитано. ОМС работодатель оплачивает, деньги в бюджет уходят, но пользоваться медициной по факту невозможно. И ты идёшь к платнику. Деньги остаются у страховщиков и в казне, где благополучно пилятся по своим карманам.

К сожалению, деньги практически все государство отдает частным "страховым" компаниям, которые почему-то должны их затем распределить между государственными учреждениями здравоохранения, куда доходит еще меньше, потом эти компании проверяют вместо государства государственные учреждения и еще штрафуют на 10-15%. Например, в маленькой больничке нет КТ, ближайший большой город в 150 км, больному с сотрясением мозга КТ принципиально ничем не поможет (это не ушиб мозга и не гематома), но оно есть с стандарте и больницу оштрафуют если его туда не свозят, подарив 300 км приятной поездки по нашим чудо-дорогам и 2 мЗв лучевой нагрузки. Все ради пациента.
 
[^]
kot666ss
22.07.2018 - 18:10
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.12.12
Сообщений: 28536
Загнивающий запад. У их министров даже замков нет. Все для народа делают лохи !
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 18:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата (rm2811 @ 21.07.2018 - 23:31)
а знаете, почему там скоряк вызывают только в самых тяжёлых случаях?
то есть на ДТП, где "мясо" или на реальную кровищу, например, после нападения?
да потому, что вызов стоит вообще ЛЮТЫХ денег.

так что они своих инфарктников и рожающих жен везут или сами или на такси.

уж не говоря про то, что "давление померить" или "чот мне хуёво, неделю бухал всего лишь, приезжайте, капайте, вы же давали!"

Какая отборная порция бреда и киселёвщины! Из той же оперы, что немцы из-за дороговизны не отапливают свои дома и квартиры. По десять одежек одевают и ещё пару одеял сверху.

Личный случай. Травма на производстве. Скорая была на месте, через шесть минут. До этого мне уже оказывали помощь люди с предприятия. Приехала скорая, сделали мне укол, чтобы не охуелчтобы боль сбить. Ещё через десять минут уже был в клинике. Где-то минут двадцать на рентгены и МРТ. Убедились, что голова и позвоночник не пострадали, только конечности. И в стационар на неделю, чтобы опухоль сбить. Чтобы по словам врачей было лучше видно, что собирать будут. Три операции, каждую делал Шеф-Арцт (Самый главный) послеоперационный уход, физиотерапевт, после выписки из больницы куча лекарств дорогущщих, спецкровать на время излечения, разные средства вспомогательные, проезд в клинику и обратно на такси. К физиотерапевту на лечебную гимнастику тоже. Ни копейки не пришлось доплачивать. Вот тут то я и задумался, что 8% с зарплаты не так уж и много. А люди попадают и в куда более тяжёлые ситуации, чем я. И за них также все оплачивает страховка. И безработный получит те-же самые услуги и для него это все будет бесплатно. Не знаю как в России, а в моей любимой Киргизии случись со мной подобное, то это бы был пиздец. Все. Конечная станция. Поэтому немного непонятны мне восторженные отзывы да хотя-бы на этом сайте. О том как прекрасно жить в Средней Азии. Вкуснейшие фрукты и овощи, чистый воздух, вообще лучше экология, горы, всё дёшево. Да, всё так. Но стоит случиться чему то более тяжелому, чем аппендицит(хотя деградация настолько сильна, что не уверен, что аппендицит это лёгкий случай) Так вот если случится, что нибудь тяжелее аппендицит или множественные переломы например, то это почти 100% - ПРИГОВОР.

Цитата
так что они своих инфарктников и рожающих жен везут или сами или на такси.


Сразу после переезда с ребёнком несчастье случилось. Клиника на тот момент в 4 километрах от дома находилась. Я быстро в машину с ребёнком прыгнул и по газам. С диким превышение скорости, но я там был уже через пять минут. И что? Сидел в очереди часа четыре. Потом ещё случай случился с очень высокой температурой 39.5 и она ничем не сбивалась. Также прыг в машину и через пять минут там. Только в очереди теперь довелось просидеть семь часов. А в это время прибывали скорые и детей без очереди сразу к врачу. Гуляли как то у друзей. Их сын свалился с крыльца. И рассек кожу на затылке. Кровь закапала, но сотрясения вроде не было. Так по крайней мере мы увидели. Я единственный кто был на той вечеринке трезвый и предложил быстро его в ту самую клинику отвезти. Но друзья живут в Германии сильно дольше меня и вызвали скорую. Скорая была минут через 10 - 12, забрали ребёнка и он сразу же был принят. И действительно им пришёл потом по почте счёт на 10 евро. Доплата.

Это сообщение отредактировал steklowatnik - 22.07.2018 - 18:57
 
[^]
bunny3247
22.07.2018 - 19:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
Мало кто в курсе, но последние 2 года прокуратура специально ищет такие случаи и выявляет работников полиции и СМП, "сливающих" инфу об умершем. Обычно заканчивается увольнением. В соседнем городе уволили полковника полиции. И вы не представляете как медработников бесят эти ритуальные ублюдки, тупо выкачивающие деньги из родственников умерших, пока они в "шоке" от горя.


Может их и бесит, но именно СМП или их диспетчер сливают информацию об умерших. К нам еще скорая не доехала, а мрази из похоронных агентств уже начали звонить. Полицию вызывали позже.
 
[^]
alexspspb
22.07.2018 - 19:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (HappyEnd @ 21.07.2018 - 17:24)
Спят все только одетыми. На машинах стоят GPS-треккеры, связанные с центральной диспетчерской. Если от момента звонка до момента выезда проходит более 2 минут... нет, вызов не отменяется. Всё равно поедут. Но пациент его не будет оплачивать. Такой штраф. Если доехали за 10–12 минут от момента звонка — всё ок. Позже? Вызов не оплачивается. Но пусть попробуют вообще не приехать или не оказать помощь... А вызов стоит 600 евро, из которых 100 евро платит пациент и 500 евро — Krankenkasse (больничная касса). Если у пациента страховка класса Premium, то он не платит ничего. Это похоже на франшизу при страховании автомобилей. За необоснованный вызов... нет, никто не будет никого штрафовать. Просто в следующем году у пациента будет другая сумма страхового взноса. Существенно другая.

У нас это называется ДМС. за меньшие деньги скорая приезжает за 5-10 минут. предлагают больницу даже если не надо.
Так что вся хваленая скорая помощь у них фигня, за такие деньги что они платят у нас можно в платной медицине куда круче полечится. и при этом никаких штрафов за ложный вызов.
 
[^]
barmaleika18
22.07.2018 - 20:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (bunny3247 @ 22.07.2018 - 19:49)
Может их и бесит, но именно СМП или их диспетчер сливают информацию об умерших. К нам еще скорая не доехала, а мрази из похоронных агентств уже начали звонить. Полицию вызывали позже.

На моей памяти, за 11 лет на СМП поймали 1 (одну) такую с"ку (санитарка) и уволили нах"й. А случаев было 15 или 17 и по всем прокуратура нашла виновных. Проблема в том, что вызовы все идут через программы ЕДДС и ЦМК, где информация заносится в спецкарту, доступную всем кто подключен к этой системе. А продажные бляди бывают ведзе.
 
[^]
SSerg84
22.07.2018 - 20:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13733
Цитата (steklowatnik @ 22.07.2018 - 18:34)
...Личный случай. Травма на производстве... Вот тут то я и задумался, что 8% с зарплаты не так уж и много. А люди попадают и в куда более тяжёлые ситуации, чем я... Не знаю как в России,  а в моей любимой Киргизии случись со мной подобное, то это бы был пиздец.

Вы хер с пальцем не путайте dont.gif
Не знаю как в Киргизии, а в России производственные травмы - абсолютно иная статья медобслуживания (и оплачиваемая даже по большей части не из ОМС) по которой осмотрят/пролечат по высшему разряду.
И имеют за производственный травматизм так, что работодателю проще даже из своего личного кармана за лечение доплатить в проблемных случаях.

Это сообщение отредактировал SSerg84 - 22.07.2018 - 20:36
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 20:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата
У нас это называется ДМС. за меньшие деньги скорая приезжает за 5-10 минут. предлагают больницу даже если не надо.
Так что вся хваленая скорая помощь у них фигня, за такие деньги что они платят у нас можно в платной медицине куда круче полечится. и при этом никаких штрафов за ложный вызов.


И почему-то сразу перед глазами предстал Сергей Юрьевич Беляков. Сидит перед экраном телевизора, идёт передача про медицину в Германии, про то как функционирует в этой стране скорая помощь. И тут Беляков такой: (читать обязательно его голосом)
- Фигня эта ваша хваленая, скорая помощь! За те деньги лошары, что вы платите. У нас можно куда круче лечиться!

А внизу экрана телевизора бегущей строкой проводится очередная SMS акция по сбору средств для очередного Димы, Лёши, Никиты.
 
[^]
barmaleika18
22.07.2018 - 20:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.07.18
Сообщений: 1596
Цитата (SSerg84 @ 22.07.2018 - 20:35)
Не знаю как в Киргизии, а в России производственные травмы - абсолютно иная статья медобслуживания (и оплачиваемая даже по большей части не из ОМС) по которой осмотрят/пролечат по высшему разряду.
И имеют за производственный травматизм так, что работодателю проще даже из своего личного кармана за лечение доплатить в проблемных случаях.

Вы правы, несчастный случай на производстве отдельный вид травмы и если степень ее тяжести "тяжелая". то оплачивает ее ФСС, в котором работодатель страхует каждого сотрудника. Но оплачиваются они по тарифам ОМС. Самой больнице пофиг кто оплатит, но в ФСС еще и кучу документов подавать надо. В качестве справки, тариф на оказание мед помощи в условиях стационара - 1 случай (в среднем 10-14 дней и улучшение или выздоровление) приносит больнице от 15 до 20 тыр в зависимости от региона (туда входит все: лекарства, расходники, коммунальные, зарплата и пр).
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 20:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата
Вы хер с пальцем не путайте  dont.gif
Не знаю как в Киргизии, а в России производственные травмы - абсолютно иная статья медобслуживания (и оплачиваемая даже по большей части не из ОМС)

Я же сразу честно и написал, что не знаю как дела обстоят в России. За время моего лежания в клинике, у меня сменилось три соседа по палате. Первого машина сбила. На скорости 100 км/ч. Он на харцфире(безработный) Чудо что он вообще выжил.
Только говорить мог. Он получил тоже самое лечение, те-же самые операции что и я. За его жизнь три дня реанимационная бригада боролась. Операции ему тоже сам Шеф-Арцт делал. В виду сложности. После выписки он должен был не домой, а в реабилитационную клинику. REHA. Так как дома бы он не получил должного ухода. Ещё раз напоминаю. Он безработный, в Германии он с начала Югославской Войны и работал всего три года. Хорошо это или плохо(наебать систему) мы сейчас разбирать не будем. Так как это заслуживает отдельной темы. Факт в том, что его ещё более дорогое стоящее лечение для него бесплатно. Второй Био-немец. Уебал себе топором по ноге.
У него приват-ферзихерунг(частная страховка) долго и смачно матерился, какого хера он за свои большие деньги получает такое же лечение, как и безработные. С его слов он впервые за 45 лет попал в больницу и ничего особенного. Не знаю чего особенного ожидал? Повторюсь лечение одинаковое для всех. Третий улетел с крыши своего дома и там речь уже шла о дорогостоящих протезах в колени, серьёзные операции на позвоночнике, на шее. И в его случае гезетцлихе страховка покрывает все.
 
[^]
Bobrov
22.07.2018 - 21:10
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 888
Цитата
Раз в год проходишь обследование у врача - 5%

Вот тут я и залип в своей ЦРБ.
 
[^]
Bobrov
22.07.2018 - 21:16
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 888
Цитата
Шеф-Арцт

Цитата
харцфире

Цитата
Био-немец

Цитата
приват-ферзихерунг

Цитата
гезетцлихе

Всё понял, спасибо.
Хорошо хоть с переводом.
 
[^]
steklowatnik
22.07.2018 - 21:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата (Bobrov @ 22.07.2018 - 21:16)
Цитата
Шеф-Арцт

Цитата
харцфире

Цитата
Био-немец

Цитата
приват-ферзихерунг

Цитата
гезетцлихе

Всё понял, спасибо.
Хорошо хоть с переводом.

Из этих всех слов я не привёл перевода только к гезетцлихе. Потому что сам впал в ступор. Как же перевести? biggrin.gif
Законная? Короче обязательная, предписаная законом. Ты обязан короче её иметь и ниипёт.

Ах да и Био-немец. Ну в эпоху тотального помешательства и ебанизма на слове Био я думаю перевод особо не требуется. Это такой аутентичный, чистый, рафинированый немец. lol.gif

Это сообщение отредактировал steklowatnik - 22.07.2018 - 21:37
 
[^]
upir
23.07.2018 - 07:19
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.11.12
Сообщений: 4721
barmaleika18
Цитата
многие считают что им "должны" и мы "обслуживаем"


Что не так? Вы в сфере услуг трудитесь, значит - обслуживаете население, не так ли?

Только врачей и педагогов так напрягает причисление их к обслуживающему персоналу, в основном - плохих специалистов.

Цитата
оказывается что пациент сам многое должен и мы ЛЕЧИМ и спасаем. И несмотря на жалобы и возмущения, давление МЗ и прочих, люди потихоньку перевоспитываются и начинают как раньше ценить оказанную помощь.


Корона не жмёт, лепила? Строите из себя спасителей, а по факту с пациентов взятки за красивый шов берете, недавно родственник у меня в больничке лежал, разрезали немножко чувачка, так за красивый шов пришлось проставляться, потом диету отслеживать, поскольку младший медперсонал тупо забыл о том, что в палате лежит человек после операции на желудке, которому только бульон и можно.

А насчет вызовов скорой, ложных в том числе: я лично, познакомившись на своём опыте с качеством врачебных услуг в РФ, считаю, что к врачам- только без сознания. И немало моих знакомых полагают так же. Отличное мнение о качестве услуг.
 
[^]
alexspspb
23.07.2018 - 08:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (steklowatnik @ 22.07.2018 - 20:41)

И почему-то сразу перед глазами предстал Сергей Юрьевич Беляков. Сидит перед экраном телевизора, идёт передача про медицину в Германии, про то как функционирует в этой стране скорая помощь. И тут Беляков такой: (читать обязательно его голосом)
- Фигня эта ваша хваленая, скорая помощь! За те деньги лошары, что вы платите. У нас можно куда круче лечиться!

А внизу экрана телевизора бегущей строкой проводится очередная SMS  акция по сбору средств для очередного Димы, Лёши, Никиты.

че за бред? причем тут сборы и платная медицина?
у них бесплатно думаешь лечат? тем более если нет страховки?

Это сообщение отредактировал alexspspb - 23.07.2018 - 08:27
 
[^]
kaktuso
23.07.2018 - 09:09
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.08.17
Сообщений: 789
Цитата (b52r98 @ 21.07.2018 - 18:05)
В последние годы в работу скорой помощи очень активно влазит Ростелеком, внедряя через областные администрации свое программное обеспечени на станции СМП. Одна из их "фишек" - это направление на вызов бригады не диспетчером, а программой. На деле это приведет к следующему. Поедет к больному не опытный врач, а фельдшер со стажем работы 1 месяц, только лишь потому, что машина фельдшера в радиусе 1.5 км, а врача - 1.65 км. Все это выставляется как требование Минздрава. В итоге чудесная программа Ростелекома приведет к тому, что диспетчеров по отправке вызовов поувольняют, а человеческими жизнями будет управлять Ростелеком.

Ростелеком всюду влазит. =)) Оправили мне посылку через DPD а выдачей почему-то Ростелеком заведует.. Так как у них все плохо отлажено, посылку получить не удалось, а вскоре я и от посылки отказался... Написал в контору чтоб сами с перевозчиком разобрались. =)
 
[^]
steklowatnik
23.07.2018 - 10:23
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.06.18
Сообщений: 1873
Цитата (alexspspb @ 23.07.2018 - 08:26)
Цитата (steklowatnik @ 22.07.2018 - 20:41)



А внизу экрана телевизора бегущей строкой проводится очередная SMS  акция по сбору средств для очередного Димы, Лёши, Никиты.

че за бред? причем тут сборы и платная медицина?
у них бесплатно думаешь лечат? тем более если нет страховки?

Вон как ты, решил непонимающего разыграть теперь? Смысла комента он типа не понял? А смысл тут простой, в Германии не собирают смсками деньги для несчастных детей. И это ещё здорово если про бедного ребёнка заговорили. Тогда он имеет шанс. А сколько тысяч детей для которых некому провести акцию по сбору средств? В Германии любой неважно кто, ребёнок или взрослый при необходимости получит самое дорогостоящее лечение В Германии страховка обязательна и есть у каждого. Поэтому не советовал тебе рассуждать о том, о чем ты понятия не имеешь.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34829
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх