Пафос Дюнкерка или разности менталитетов

Не всегда. Иногда важны часы, а то и минуты, выигранные солдатом, стоявшим до конца.

Ну Дюнкерк был как раз тот случай, когда живой эвакуированный солдат нужнее, чем продержавшийся еще пусть даже месяц в этой Франции.

У Англии может и логика действий.. Им вообще было насрать на всех, кроме себя.. Да и Гитлер не сильно хотел с ними воевать, чуствуя родственные души.. А вот мы для них были недочеловеки, и нас надо было уничтожить.. Нельзя нам было осенью41 зимой 42 больше отступать.. Никак.. С потерей Москвы мы бы получили второй фронт на Дальнем Востоке (Квантунская армия уже лыжи вострила, и возможно на Кавказе (Турция).. Так что не канала у нас "логика действий", вопрос выживания.. И я тебе ровно об этом писал.. А интернета конечно не было.. Зато была разведка.. И Абакумов, надо отдать ему должное, Канариса переиграл в итоге...

Вообще не понятно - из-за чего сыр-бор???
Черчиль емнип, сказал по поводу "Динамо" - эвакуациями войны не выигрываются".
Фильм я не смотрел, но про Дюнкерк я могу сказать, да это успешная операция. Ровно так же, как в нашей истории есть прямой аналог - эвакуация Одессы в сентябре 1941 года, когда войска Приморской Армии были переброшены морем в Крым, и благодаря ним Севастополь продержался до января 1942 года, до Керченско-Феодосийской операции.

Более того эвакуация Одессы стала единственным успешным отходом советских войск в 1941 году, когда мы сумели упредить противника.

В большинстве других случаев запоздавшие решения об отводе войск приводили к котлам, в которых и сгинула кадровая РККА. Ровно так же, приказы Гитлера "держаться любой ценой" заканчивались окружениями войск.

Что до Сталинграда - то сравнение не корректно - 62-я армия удерживавшая в октябре 1942 года узкую полоску на берегу, имела плохую, но все таки устойчивую связь с тылом фронта. А обеспечение продовольствием, боеприпасами, техникой и живой силой через реку и через пролив - это 2 большие разницы. ©

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 17.07.2017 - 14:31

Я бы Брест не сравнивал с другими городами-героями. Здесь у пограничников не было возможности отойти к своим. О подвиге многих из них до сих пор ничего не известно. И тем более достоин уважения их подвиг. Вечная им память.

Всем осуждающим бегство с Дюнкерка.

Сражение до последнего патрона и до последнего солдата ни всегда является правильным

Конкретно в данной ситуации что было:
1. Выбита из войны и оккупирована Норвегия
2. Выбита из войны и оккупирована Голландия
3. Выбита из войны и оккупирована Бельгия
4. Франция уже по сути проиграла войну и вот вот выйдет из нее.
5. Вот вот в войну вступит Италия
6. Только что с трудом утопили Бисмарка, попутно потеряв гордость свое флота линкор Худ, на подходе очередное пугало Тирпитц
7. в Атлантике вовсю резвятся "мальчики Деница"
8. рейдеры Германии проникают уже даже в Тихий океан (Комет Северным морским путем)
9. Вот вот начнется воздушное наступление на Британию.

В этих условиях возможность германского вторжения на Остров была вполне реальна и осязаема. Чтобы остановить это вторжение, нужны солдаты/офицеры, подготовленные и обученные. Где их взять? Если они остались в дюнах Дюнкерка?

Поэтому их надо было спасать и черт с ним с оружием, оружие можно произвести, купить. А людей где взять?
Т.е. выбор был простой:
1. Потерять оружие и припасы.
2. Потерять оружие и припасы, и людей, и встречать десант на островах с ополчение собранным с бору по сосенки


Какой выбор стоит сделать? Нужна ли в этом случае жесткая оборона?
Или вы считаете что командование вооружённых сил Британии должно было в мае 1940 думать о том что, вот будут русские воевать? Так до 22.06.1941 г. было еще больше года

Спору нет, жесткая оборона в некоторых случаях нужна и необходима. Но есть ситуации, когда жесткая оборона вредна и лучше отступить.

Примеры вам из нашей же истории.

Оборона Киева 1941 г. Если бы был приказ Киев сдать, войскам бросить все и отступить, что было бы? мы потеряли бы все запасы, мы потеряли бы все оружие, но из котла ушли бы 600 тыс. человек.
Такого приказа не последовало. Что из этого получилось? Мы все равно потеряли это оружие/припасы и еще потеряли 600 тыс. пленными.

Или Керчь. После успешного прорыва Манштейна явно была нужна компиляция из жесткой обороны для арьергардов (умереть, но дать лишний час на эвакуацию) и стремительная эвакуация с бросанием тяжелого вооружения и используя все что плавает.
Этого не было, в результате сотня тысяч в плену. Кому от этого стало хорошо? Кто от этого выиграл?

У немцев, аналогичный пример Сталинград.

не забывайте также, что война состоит не только из наших действий и планов, но и из активного противодействия противника

И да, глупо осуждать Британию, за попытку спасти своих солдат. Они их должны спасать в первую очередь. своя рубашка ближе к телу.

Как и глупо осуждать запад восхвалении своей истории, а какую им восхвалять? Мы снимаем про Сталингра и Москву, они снимают про Дюнкерк и Перл Харбор.

Мы же тоже, не спешим снимать фильмы про высадку в Нормандии или оборону в Арденнах.

Это сообщение отредактировал Flug - 17.07.2017 - 14:48

Севастополь вообще-то продержался до июля 1942 года. Или ты имеешь в виду, что Манштейн был вынужден в январе перебросить войска к Керчи и Феодосии и Севастополю стало полегче?

Оно конечно, но столько времени сидеть без дела и не уничтожить запасов, не вывести из строя оружие...

Херасе Вы худ и Бисмарк на год раньше утопили.


Херня что 3го июля тот же самых Худ еще будет топит французский флот во Мерс-эль-Кебире......


Худ погиб как бэ в 41...равно как и Бисмарк, практический речез год после данных событий

Именно это

И не забываем что в июне 1940 года, Великобритания уже фактически вела войну в одиночку.
При этом было необходимо учитывать позиции Италии, Японии и СССР.
Возможно это "запретная тайна", но 1) людские ресурсы Великобритании довольно ограничены, даже с учётом войск доминионов
2)Войска Англия держала не только в Метрополии, но и в Африке, на Ближнем и Дальнем Востоке
-----------------------
Пы-Сы. И еще момент - КТО держал оборону пока в Дюнкерке шла эвакуация?? Да, был стоп-приказ Гитлера от 24 мая, но уже 26 мая он был отменён, а эвакуация шла до 4 июня.
Так что когда с 27 мая бои возобновились, то у тех кто сдерживал немцев были наименьшие шансы избежать гибели и плена. Фактически они ценой своей жизни выигрывали время для проведения эвакуации. Является ли это подвигом? Думаю да.

Как-бы да, но оставление столь серьёзного парка техники в условиях возможной атаки на остров и действий Дёница, а так-же надводной части Кригсмарине, тоже как-то коряво смотрится - конвои ж не зря истреблялись.

ну английские трофеи не идут в сравнение с французскими, а кроме того, то же самое можно сказать и про Восточный фронт...

На Восточном фронте немцы захватили несколько сотен исправных советских орудий, среди которых были 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г. (у немцев они назывались 15,2 cm s.F.H.445®), 152-мм гаубицы М-10 обр. 1938 г. (15,2 cm s.F.H.443®), 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 обр. 1937 г. (немцы их называли пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1®) и 152-мм пушки обр. 1910/34 г.

кто они?

и при чем тут этот фильм?
вы бы еще Кинг Фьюри привели, где Гитлер во времени путешествовал

Согласен, ошибся годом, бывает.Но смысл особо от этого не меняется.

Я немножко не об этом. Если что-то где-то взяли в качестве трофея, значит где-то в другом месте оно не стреляет по врагу, освободившему руки.

Роль гражданских судов в эвакуации сильно переоценена в массовой культуре. Они перевезли всего несколько процентов от числа эвакуированных солдат.

Что ничуть не умаляет мужества гражданских моряков Британии.

Я только так и не понял, что мешало сжечь машины и оставляемое оружие?
Укры помните в 2014-м - оружие и технику сжигали прежде чем в РФ от ополченцев Новороссии тикать...

У бриттов в Дюнкерке не хватило ума даже бензин из машин слить((

Немцы ведь после эвакуации своим ходом с побережья тысячи машин отгоняли.

Неужели англичанам даже элементарного было не понять - ну хоть покрышки штыком ткнуть соображения не хватило????

Ну а как вы себе это представляете?

На передовой оружие всё ещё нужно. Солдаты до погрузки должны сдать его на специальные сборные пункту уничтожения. Там отдельная команда (немаленькая, к слову - и её ещё нужно сформировать) всё это уничтожает. Ещё туда же надо отогнать технику - т.е. выделить под полигон уничтожения изрядный кусок небольшой уже территории дюнкеркского мешка. И всё это - под обстрелом и приветами от люфтваффе - стоп-сигнал ЕМНИП касался только продвижений наземных частей, артиллерия и авиация работали как и раньше. Можно так сделать? Можно. Только эвакуация тогда займёт в несколько раз больше времени.

Я усложняю, скажете вы? Можно просто на месте всё поджечь к херам и уйти. Можно. Только у вас на этом пятачке несколько сотен тысяч человек, тысячи орудий, десятки тысяч машин, а ручного стрелкового - просто устанете считать. Если решать эту задачу децентрализовано, на уровне "каждый уничтожает своё", то через час у вас будет хаос. С горящими по всему Дюнкерку машинами, взрывающимися складами боеприпасов и прочими радостями. О сколь-нибудь контролируемой операции по эвакуации людей можете забыть: вокруг пиздец, а пиздецом управлять нельзя.
Ткнул штыком покрышку? Молодец. Через пол часа красный от охуевания майор Джонс, вспоминая королеву-бабушку (Викторию, само-собой), будет вопрошать небеса: "из-за какого мудака, оставившего на дороге этот недвижимый памятник британскому автопрому, он не может подвести к берегу для эвакуации машины с ранеными"? Отмасштабируй эту ситуацию сообразно количеству людей и разнообразного стафа для уничтожения - и поймёшь, почему уничтожать на месте и разобщённо нельзя. Само-собой, если тебя не устраивает вариант бегства уровня " тикаем, хлопцы, дальше каждый сам за себя". Как кой-кто в 14-м, ага.

Кроме того, англичане не обладают нашим послезнанием о стоп-сигнале. Для них активные действия немцев могут начаться в любой момент. И всё то, что вы так задорно уничтожаете, может понадобиться вотпрямщаз. Немцы возобновили атаки, а вы уже всё стрелковое утилизировали.

Ну и вишенкой на торте: для всего этого необходимо, чтобы о проблеме утилизации задумался высокий армейский чин, чтобы - в условиях подорванной линии передачи команд - была создана специальная структура по сбору, учёту и уничтожению, выделены люди, отведено место, согласован регламент передачи имущества и интегрирован в схему эвакуации. Это не пару солдатиков выделить для дембельского аккорда, это сотни тысяч тонн всякого разного, которое нужно как-то переместить и уничтожить, не мешая вывозу людей. В условиях, когда времени категорически нет всё это не просто. Если перед вами стоит сложная логистическая задача, а на вас внезапно сваливается ещё одна такая же, то есть шанс не решить ни одну в попытке решить обе разом.

Надо ли утилизировать технику и вооружение при отступлении? Надо. Скрутить прицел и всё такое. Были ли такая возможности? Вероятно, была - но тут уже не наверняка. Можно ли было утилизировать всё - до полного уничтожения? Однозначно - нет.

Это сообщение отредактировал skaz03 - 18.07.2017 - 10:57

Думаю таковы были условия сделки между немцами и англичанами.
Точно так же как под Дебальцево: собираете манатки и ничего больше не трогая уходите.

Если бы англичане не выполнили этого условия, то с ними обошлись бы точно так же, как с ВСУ в 2014.

Это сообщение отредактировал albedo1 - 18.07.2017 - 11:05

Правильно, надо быть скромнее, правда скромность к успеху редко кого приводит, почти никогда. Вы знаете что такое 23 февраля и с чем оно связано...

удивительно, но из позора они ваяют подвиги.

Действие моряков малого флота, которые под бомбами Лютваффе, спасли своих соотечественников - на подвиг не тянет?