А за что платить вам большие платить

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (32) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
nameofmynik
7.11.2020 - 22:18
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (рекрут @ 7.11.2020 - 21:54)
когда я еще сам работал в найме в одной транснациональной корпорации, повидал много работников в разных странах. Скажу так: хуже и ленивее русских в найме только арабы и итальянцы, греки чуть получше. Самый большой КПД у японцев. На втором месте американцы.

харе пиздеть то, эта сказочка давно умерла.
 
[^]
alexspspb
7.11.2020 - 22:18
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (domovoy78 @ 7.11.2020 - 22:12)

Какой бы не был крутой сотрудник, он всегда будет получать меньше чем приносит прибыли. Именно из недоплаченного труда растут ноги у любой прибыли и получать сотню может только тот, кто приносит доход 200, так что даже высокооплачиваемого сотрудника работодатель грабит, ну хоть обеспечивает ему приемлемый уровень жизни.

lol.gif а с чего ты взял что сотрудник должен получить больше чем приносит прибыли? и при этом как ты считаешь сколько прибыли он принес? издержки производства никто не учитывает.

опять же по своей сфере. водилы постоянно плачутся как мало им платят и при этом как много их начальство получает. но вот они не берут в расчет налоги, штрафы, ремонт машины и прочее прочее.
 
[^]
2медведя
7.11.2020 - 22:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.03.20
Сообщений: 1030
Цитата (alexspspb @ 7.11.2020 - 22:14)
то на что учился это не хуйня. одни люди бухали. гуляли, когда другие вкалывали или учись чтобы достичь что-то.
а потом кто развлекался плачутся что больше их получают. так тут эта фраза к месту: кто на что учился

не, хуйня полная.

актуально, когда бы все без исключения трудились по специальности.

а то одного спросишь - почему ты менеджер продаж, а не инженер в нии, с твоим образованием?
ответ: потому что 50 больше чем 20.
все, нет больше вопросов.
 
[^]
alexspspb
7.11.2020 - 22:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (nameofmynik @ 7.11.2020 - 22:11)

если начнут деалть по 5-6 ходок, то скорее всего им урежут оплату одной ходки и в итоге будет выходить также, как и сейчас с 4.
У нас сделка зачастую это не возможность заработать больше. а возможность недоплатить при простоях и выжать побольше для работодателя.

бред. каким образом они урежут? водителю перед рейсом озвучивается цена перевозки и он знает сколько за рейс он получит. и при всех этих данных он ленится работать
выжить больше с работодателя нельзя где прибыль работодателя фиксированная. а тут зависит именно от рейсов и перевезенных кубов.
сделал больше получил больше. сделал меньше. получил меньше

Это сообщение отредактировал alexspspb - 7.11.2020 - 22:21
 
[^]
Wikтор7777
7.11.2020 - 22:22
-4
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.18
Сообщений: 176
Цитата (Wikтор7777 @ 7.11.2020 - 22:14)
Цитата (2медведя @ 7.11.2020 - 22:11)
Цитата (Wikтор7777 @ 7.11.2020 - 22:05)
Цитата (2медведя @ 7.11.2020 - 21:54)
Цитата (Wikтор7777 @ 7.11.2020 - 21:50)
какое время? жрать-спать-телек смотреть? а не охуели-ли такие работнички? в слове хуй ровно три ошибки,но 3 тр дай)))) .....потешные)))

его время, которое он живет.

на вас он был готов его тратить за трешник.

нет - нет, он же разговор начал что уходит.

нет, не охуели.

дааааа, мозгов нет,как у того сторожа..... работать не хочу- воровать не умею,а ты мне дай))))))))

вы ничего не пропустили?

что мозгов у вас нет, уже ясно, но суть не в том.

сначала было - "я пошел, тут мало всем пока"
потом почему-то вместо "ну пока" возникло "сколько хочешь"? нахуя спрашивать? в надежде на устраивающий ответ? так такого никто никому не обещал.

просто узнать,а что это быдло хочет)))

быдло минусит?)))))))))))))))))))))))
 
[^]
domovoy78
7.11.2020 - 22:22
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.12
Сообщений: 10933
Цитата
я не очень понимаю логику. человек идет на работу. ему говорят какую зп он получать будет. если он изначально знает зп то почему работодатель плохой?

Потому что работодатель прекрасно понимает, что более оплачиваемой работы просто нет и сотрудник никуда от него не денется поскольку кормиьт детей ему надо сегодня. Потому и плох работодатель что мозгов у него не хватет обеспечить приемлемый уровень жизни сотрудника, а вот свой уровень за счет сотрудников он обеспечивает. А собственно с какого перепугу он должен иметь доход, больше чем у сотрудника если он плодит нищету?
Цитата
откуда грабеж? по твоей логике ну отдавай лишние деньги что к концу месяца остаются кому-нибудь. а чего это ты грабишь их откладывай в карман

Оттуда и грабеж, что работодатель живет, заставляя нищенствовать своих сотрудников, платя зарплаты, которые еще и пенсионеров грабят.
 
[^]
2медведя
7.11.2020 - 22:25
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.03.20
Сообщений: 1030
господа, ну вы вот идеальный мир описываете.

хорошо трудится - больше имеет, и т.д.
или там, приносит больше пользы - ему ништяки.
дофига учился - востребован.

а работодатели все идеальные: спеца одаривают, распиздяев гонят.

но мир не идеальный, а реальный.
повторюсь, выживает не сильнейший (классный спец в своей области), а самый приспособленный. т.е. тот, кого тупая пизда из ХР взяла на фирму, а не тот, кто лучше проводит сварочные работы.
 
[^]
Wikтор7777
7.11.2020 - 22:26
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.18
Сообщений: 176
Цитата (alexspspb @ 7.11.2020 - 22:18)
Цитата (domovoy78 @ 7.11.2020 - 22:12)

Какой бы не был крутой сотрудник, он всегда будет получать меньше чем приносит прибыли. Именно из недоплаченного труда растут ноги у любой прибыли и получать сотню может только тот, кто приносит доход 200, так что даже высокооплачиваемого сотрудника работодатель грабит, ну хоть обеспечивает ему приемлемый уровень жизни.

lol.gif а с чего ты взял что сотрудник должен получить больше чем приносит прибыли? и при этом как ты считаешь сколько прибыли он принес? издержки производства никто не учитывает.

опять же по своей сфере. водилы постоянно плачутся как мало им платят и при этом как много их начальство получает. но вот они не берут в расчет налоги, штрафы, ремонт машины и прочее прочее.

как таксисты, которые плачут по 00 годам,через мост Саратов-Энгельс 400-700 ночью стоило,а сейчас мах.200))))))
 
[^]
tolia0611
7.11.2020 - 22:26
-1
Статус: Offline


познавший дзен

Регистрация: 15.04.17
Сообщений: 23861
Блять, ТС познал основы экономики и узнал про разделение труда gigi.gif
Да, чем выше разделение труда, тем выше зарплаты, но это компетенция президента и министров, а они у нас воруют, им не до этого biggrin.gif
 
[^]
domovoy78
7.11.2020 - 22:26
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.12
Сообщений: 10933
Цитата
а с чего ты взял что сотрудник должен получить больше чем приносит прибыли?

Он должен получать приемлемый доход и если работодатель не может это обеспечить, ему надо мыть туалеты, а не фирмы открывать.
 
[^]
alexspspb
7.11.2020 - 22:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (domovoy78 @ 7.11.2020 - 22:22)
Цитата
я не очень понимаю логику. человек идет на работу. ему говорят какую зп он получать будет. если он изначально знает зп то почему работодатель плохой?

Потому что работодатель прекрасно понимает, что более оплачиваемой работы просто нет и сотрудник никуда от него не денется поскольку кормиьт детей ему надо сегодня. Потому и плох работодатель что мозгов у него не хватет обеспечить приемлемый уровень жизни сотрудника, а вот свой уровень за счет сотрудников он обеспечивает. А собственно с какого перепугу он должен иметь доход, больше чем у сотрудника если он плодит нищету?
Цитата
откуда грабеж? по твоей логике ну отдавай лишние деньги что к концу месяца остаются кому-нибудь. а чего это ты грабишь их откладывай в карман

Оттуда и грабеж, что работодатель живет, заставляя нищенствовать своих сотрудников, платя зарплаты, которые еще и пенсионеров грабят.

открывай свой бизнес, платит работникам больше чем сам будешь иметь. живи на их уровни. в чем проблем? это же так легко. и само собой какой-то работник должен получать больше чем владелец бизнеса. ведь это работник.

его сотрудники сами согласились на такую зарплату. никто не будет из своего кармана отдавать деньги.
вопрос еще раз задам. ты если у тебя деньги лишние остаются в конце месяца ты их отдаешь нуждающим или откладываешь чтобы купить себе что-то хорошее?

Это сообщение отредактировал alexspspb - 7.11.2020 - 22:28
 
[^]
Grand0909
7.11.2020 - 22:29
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.07.17
Сообщений: 2236
Цитата (domovoy78 @ 8.11.2020 - 00:26)
Цитата
а с чего ты взял что сотрудник должен получить больше чем приносит прибыли?

Он должен получать приемлемый доход и если работодатель не может это обеспечить, ему надо мыть туалеты, а не фирмы открывать.

У вас почему-то телега впереди лошади едет.
Работодателю надо обеспечить выполнение бизнес-процессов так, чтобы стоимость оплаты за выполнение этих процессов была меньше, чем прибыль. Если он это выполняет - норм. Если не выполняет... где он окажется через пару-тройку месяцев?
А если наемный персонал соглашается выполнять работу за оговоренную сумму ,ну сами виноваты. Не надо было изначально соглашаться. А если уж согласился - работай и не жужжи.

Другое дело, когда мотивация меняется во время работы. Вот тогда - да, персонал имеет полное право возмутиться. Но реальный выход в данной ситуации всего один - искать новое место работы. Там, где платят лучше.

Это сообщение отредактировал Grand0909 - 7.11.2020 - 22:37
 
[^]
alexspspb
7.11.2020 - 22:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.13
Сообщений: 5241
Цитата (domovoy78 @ 7.11.2020 - 22:26)

Он должен получать приемлемый доход и если работодатель не может это обеспечить, ему надо мыть туалеты, а не фирмы открывать.

gigi.gif он должен платить столько сколько он хочет так то это его бизнес. не нравится? открывай свое и работай сам на себя. ничего сложного нет.

Это сообщение отредактировал alexspspb - 7.11.2020 - 22:31
 
[^]
Zinictron
7.11.2020 - 22:29
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.13
Сообщений: 3868
Цитата
Бред! А что делать "обдирателям", если нет в стране денег?

Да что вы? Нет денег? У кого, перечислите. А потом я перечислю. И сравним. За что у одних деньги есть, а у других их нет. И тоже за ЧТО?
Для подобных таких, как ты и создана действующая пирамида. Очень остроконечная, кстати.
Интересно, доколе разводить будут на работу за так? Когда же оскудеет стадо дурней- штрейкбрехеров?
 
[^]
Wikтор7777
7.11.2020 - 22:31
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.18
Сообщений: 176
Цитата (telefon @ 7.11.2020 - 20:19)
Цитата
Один знакомый который пришёл чуть с нами не согласился и сказал примерно следующие : А за что вам платить большие деньги ? У вас нет хорошего образования , нет профессиональных навыков , да и вообще мы не амбициозные лентяи которые способны по вечерам пить пиво и жаловаться на жизнь

Ну, правильно же сказал?!
Мой младший до женитьбы работал оператором станка CNC.
И сейчас там же работает. Зарплата очень неплохая для одного. Но вот появились жена, потом дочка. Понял, что нужно больше, чтобы жилось посвободней.
Вот уже второй год учится на курсах техников по обслуживанию медаппаратуры.
А там учат не только механике, электронике, но и химии, биологии, физиологии, основам медицины...
И основная работа параллельно. Ему, конечно, сейчас тяжело.
Но закончит курс - сразу станет легче и с деньгами и чисто физически.
Так что, тому, кто хочет много получать, надо учиться...
Так и при социализме было.

золотые слова,честно!!! Бля , я учился 6 ,5 лет ,практика,стажировка, потом голодовка,пока опыта не набрался....
 
[^]
realyu
7.11.2020 - 22:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.01.19
Сообщений: 2442
Цитата (AndrewMB @ 7.11.2020 - 21:20)
Вопрос в том, сколько вы приносите прибытка работодателю. И это вопрос очень даже интересный.

Я получаю 1500+ евро чистыми, ЧПУ. Очень много раз задавался вопросом а каких денег мой труд стоит? Опыта 20 с лишним лет, но как сказывается мой труд на себестоимости продукции?

Да, я могу работать без брака, наперед просчитать возможные убытки для предприятия и минимизировать их по мере возможностей.

Но как просчитать стоимость своей работы? Это знает только работодатель, нужен ли ты ему за эти деньги или нет

В сфере услуг это вообще не тайна, я с точностью до рубля знаю сколько приношу конторе. С производством сложнее, но если у тебя конвейерная продукция, а не "сегодня вал для парохода, завтра втулку для унитаза", то можешь ведь и размотать клубок. Хотя бы попытаться. То, что ты вытачиваешь, можно на рынке купить?
 
[^]
abdula70
7.11.2020 - 22:35
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.06.14
Сообщений: 701
Цитата (nameofmynik @ 7.11.2020 - 22:11)
Цитата (alexspspb @ 7.11.2020 - 21:41)
Цитата (Хернюнесy @ 7.11.2020 - 20:06)

Сегодня я сидел и думал над его словами , а может он прав? А с другой стороны не могут же все быть специалистами образованными ? Любой работающий человек должен же жить достойно ?  upset.gif

так, так и есть.
работаю в грузоперевозках. своя машина самосвал.
на перевозке я делаю 5-6 рейсов. наемники знакомых на этом же маршруте 4 рейса, 5 очень редко. им с одного рейса платят 920 рублей(20%) но они то в магаз остановятся. то еще что-то. 20 дней считай + 18 000 недополученной зп. что считаю нормально это недопучили. при этом заканчиваем работу одновременно.

если начнут деалть по 5-6 ходок, то скорее всего им урежут оплату одной ходки и в итоге будет выходить также, как и сейчас с 4.
У нас сделка зачастую это не возможность заработать больше. а возможность недоплатить при простоях и выжать побольше для работодателя.

Да, уважаемый, зарплата должна быть достойной. Сам с 90-х годов по стране . И, со стволом на торпеде, и с литром в кармане. Устал. Свои полтора миллиона намотал. Сам на себя не работал. Искал фирму под мой грузовик, под мои запросы. Мерин мой сдох (сильно, второй раз накрылся редуктор) Два года. Перебивался в коммерции на хозяйской машине. Дукато взял, мотался. Но даже Дукато брал под работодателя. Потом травма ЧМТ. Теперь в деревне, жена, хрюшки, собаки, все суки. Гоню сэм, выращиваю хрюшек, овощняк и другое сельское хозяйство. Ною, конечно как вся страна, но, не НОЮ!
 
[^]
2медведя
7.11.2020 - 22:37
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.03.20
Сообщений: 1030
и "сам виноват" в обе стороны действует.

согласился на такую хуевую зарплату? сам виноват?

нанял такого хуевого работника? так сам и виноват, что втулка для парохода сломалась и бизнес развалился.
 
[^]
uran237
7.11.2020 - 22:37
3
Статус: Offline


Нестабильный

Регистрация: 4.10.14
Сообщений: 2322
Да будет срач. Тут уже из США отписались как они пашут. Верю. Но есть подозрение, что образование для резидентов США и ЮК сильно отличается от образования понаехавших. Я охуеваю от требований наших эффективных менеджеров, закочивших вские там Лондоские и прочие курсы. Примеров два - совсем коммерческий и независимый Альфа банк, и наш в доску свой ВТБ (а на мякотку отдел вневедомственной охраны). И там и там (первые два) у кассиров существует план. Блеать, как у сотрудника, полностью зависящего от клиентов может быть план. А он есть, да еще и в довесок план продаж страховок, банковских карт и монет (сейчас меньше встречается, а раньше на каждой кассе в сбере, ВТБ и прочих госбанках висел прайс на инвестиционные монеты и всякое разное серебро). И это у кассира, который должен считать деньги и оформлять платежные документы, с полной материальной ответственностью. Но надо продать пять монет месяц и две тысячи рублей премии у тебя в кармане. В нашей деревне зарплата подобного песонажа в районе 25 т.р. А про ОВО, когда еще не было гвардейцев я узнал на пьянке от бывшего начальника ПЦО города (пульт централизованной охраны). Так вот, бойцу ОВО, свободному от несения службы по охране объекта, полагался приз - рейд по городу (это когда экипаж в патрульной машине тусит по городу по маршруту вдоль охраняемых объектов). И там был план, за месяц надо было нарисовать 10 административных и один уголовный протокол. Мне бывший майор тогда сказал, не думай что тебя и контору где ты работаешь охраняют, парни все свое время думают где взять недостающие потоколы. А тут, блин, сопли размазывают, мол в России не работают. За свои 20 тыров три шкуры сдерут.
 
[^]
nameofmynik
7.11.2020 - 22:38
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (alexspspb @ 7.11.2020 - 22:20)
Цитата (nameofmynik @ 7.11.2020 - 22:11)

если начнут деалть по 5-6 ходок, то скорее всего им урежут оплату одной ходки и в итоге будет выходить также, как и сейчас с 4.
У нас сделка зачастую это не возможность заработать больше. а возможность недоплатить при простоях и выжать побольше для работодателя.

бред. каким образом они урежут? водителю перед рейсом озвучивается цена перевозки и он знает сколько за рейс он получит. и при всех этих данных он ленится работать
выжить больше с работодателя нельзя где прибыль работодателя фиксированная. а тут зависит именно от рейсов и перевезенных кубов.
сделал больше получил больше. сделал меньше. получил меньше

перед рейсом озвучили 920 рублей, водитель делает 4 ходки, получил 3680 ру
перед рейсом озвучили 920 рублей, водила делает 6 ходок, получил 5520 ру
перед рейсом озвучили 613 рублей, водила делает 6 ходок, получил 3680 ру

ну наверное как то так))))
сделка и вот это все, как ты говоришь от количества рейсов и кубов в условиях россии , наебка по большому счету. Ибо работодатель не будет платить выше зарплату чем у других, а вот цену за рейс и куб запросто срежет
 
[^]
2медведя
7.11.2020 - 22:38
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.03.20
Сообщений: 1030
Цитата (alexspspb @ 7.11.2020 - 22:20)
он ленится работать

зачем вы держите ленивого работника?
 
[^]
Мышшшь
7.11.2020 - 22:38
6
Статус: Offline


я_в_рыло

Регистрация: 4.03.12
Сообщений: 3549
Цитата (domovoy78 @ 7.11.2020 - 22:26)
Цитата
а с чего ты взял что сотрудник должен получить больше чем приносит прибыли?

Он должен получать приемлемый доход и если работодатель не может это обеспечить, ему надо мыть туалеты, а не фирмы открывать.

Ну, а схуяли тогда наёмный работник, если он такой умный, не открыл туалет, в котором я буду драить очки и полы?
Схуяли я , вложив капитал, мозг, годы жизни потраченных на образование и рискнув благополучием своих близких, должен получать не больше простых рабочих?

Кто вас заставлял бухать и хором ржать надо мной, задротом в поломанных очках, в то время как я тратил последние деньги на покупку книг по экономике?

Только теперь я даю вам работу.
Работайте и получайте деньги. Столько, сколько стоит ваш труд в текущем моменте.
Вы можете эти деньги пропить, а можете научиться у меня и стать моим конкурентом. Я, даже, помогу вам раскрутиться.
 
[^]
WilliamBlay
7.11.2020 - 22:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.20
Сообщений: 1105
Цитата (Tigras123 @ 7.11.2020 - 22:14)
Цитата (Zinictron @ 07.11.2020 - 21:57)
Значит, есть с чего давать.
Одной из причин является наличие паразитов. Смысл челу упираться при несправедливой системе, если он сделает больше, то больше паразитам и достанется. За какую долю работяги подписываются? 5-10-20%?
Вот и прикиньте, что как бы рабочий не упирался, а тому, паразиту, по любому больше достанется. И делать ничего не надо. Паразит же!
Иногда, в самом деле, странно слушать стоны "деловых". Обдирают, мол, душат.
Так сами же рвёте из под когтей ради них, обдиральщиков. Как ни буксуйте, а удел один. Поняли какой. Тупиковый. Не при этой системе работать. А если работать, то лучше кормить нахлебников.

Бред! А что делать "обдирателям", если нет в стране денег? Если взять их больше негде, кроме как продать свою работу гражданам. А граждане, на секунду, нищие. Сам, не переплачиваю ни рубля от средней по пынку(за личные дела). Зато что сам получаю, что людям плачу по честному.

Вот и получается замкнутый круг: у людей нет денег на покупку продукта, у работодателя нет денег на оплату труда работникам.
 
[^]
BlackHorse
7.11.2020 - 22:41
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 733
Цитата (iCaesar @ 7.11.2020 - 20:07)
А я живу в США и могу сказать, что в России я толком и не работал.
Да, была работа, бизнес, халтурки... но по факту я начал вкалывать только в Штатах.
Причин масса: адекватная труду зарплата или доход, гарантии этого дохода и стадное чувство (все пашут, вся социализация через работу и профессию).

В России дело в двух концах: с одной стороны, дайте мне возможность работать, с другой, да, нужно уметь работать.

Было у меня, к примеру, так:
я замдекана одного ведущего Университета города. Придумал с коллегами программу, с трудом согласовал, провел, получил массу благодарностей, даже от губернатора, .... и штраф и лишение 13й з.п., потому что не-досгласовал, не донес бумажку и где-то опечатку сделал.

Потом ничего не делал кроме отчетов и никчемных статей. В итоге, отлично получал все премии и надбавки.

Это из серии: инициатива ебет инициатора. Жопу рвешь получи по ушам, сидишь спишь - на тебе 13-ю.
 
[^]
Tigras123
7.11.2020 - 22:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 6831
Цитата (domovoy78 @ 07.11.2020 - 22:22)
Потому что работодатель прекрасно понимает, что более оплачиваемой работы просто нет и сотрудник никуда от него не денется поскольку кормиьт детей ему надо сегодня. Потому и плох работодатель что мозгов у него не хватет обеспечить приемлемый уровень жизни сотрудника, а вот свой уровень за счет сотрудников он обеспечивает. А собственно с какого перепугу он должен иметь доход, больше чем у сотрудника если он плодит нищету?
Оттуда и грабеж, что работодатель живет, заставляя нищенствовать своих сотрудников, платя зарплаты, которые еще и пенсионеров грабят.

Есть удаленный вариант. Я любого умеющего говорить человека ищу. Только, сука, старательного. И честного - чтоб ни мне ни клиенту не врал. Заработает нормально. Пусть не как я, но не 20+, а скорее 50-100+

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50527
0 Пользователей:
Страницы: (32) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх