Почему звёздное небо черное?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MECHLAB
13.02.2019 - 13:29
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 4701
Цитата (Гуллипут @ 13.02.2019 - 11:56)
Возможно, я самый тупой читатель этого топика. Но вот этого я понять не могу:
Цитата (GreenRediska @ 12.02.2019 - 14:00)
13,4 млрд. лет - самое давнее время, в которое смог заглянуть телескоп "Хаббл" в 2010 г. UDFj-39546284 - самая дальняя галактика, которую смог обнаружить "Хаббл" в 13,4 св. годах от нас. То есть примерно через 380 миллионов лет после Большого взрыва.

Млечный путь отнюдь не находится в центре Вселенной. Солнечная система - далеко не в центре галактики. Через 13,4 млрд. световых лет после взрыва галактика UDFj-39546284 могла оказаться, например, в месте, обозначенном жёлтой точкой (см. рис). При этом расстояние до Земли составило бы ок. 18 млрд. св. лет (как пример). Это без учёта расширения Вселенной, с его учётом картина только усугубится. Короче, я не вижу прямой связи между расстоянием от Земли до наблюдаемых объектов и временем, прошедшим от БВ.
Космология БВ тоже всегда вызывала у меня вопросы. Взрыв кончился почти 14 млрд лет назад, всё вещество разлетелось. Получается, в центре Вселенной должна быть огромная пустота, а всё вещество должно было сосредоточиться на поверхности сферы диаметром 27.6 млрд св.лет, если не учитывать расширение пространства. Судя по всему, это не так. И возраст у галактик сильно разный. Может, не было никакого БВ, а в центре нашей Вселенной находится "Белая дыра", непрерывно производящая вещество, берущееся, скажем, из чёрных дыр? этакий круговорот вещества во вселенной.

"Короче, я не вижу прямой связи между расстоянием от Земли до наблюдаемых объектов и временем, прошедшим от БВ."

Соглашусь, но

1 Вселенная такая, какая она для нас есть сейчас. В ней - мы в центре и оборзеваем 14 светолярдов. В этой Вселенной до сих пор существует UDFj-39546284 и Бетельгейзе. Хотя я полагаю, что первой как бы уже и нет, а вторая под большим вопросом. Но фактически, на сегодня они есть.

2 "То есть примерно через 380 миллионов лет после Большого взрыва." - как то вот мало по времени для образования, хотя бы из барионов, такой структуры как целая галактика?

Собственно:

Прямой связи между удаленностью объектов и временем действительно нет и быть не может. Есть некая зависимость, если угодно корреляция и она явно не линейна.

Если придерживаться космологии БВ, то я бы сделал вывод о разной "плотности" времени тогда и сейчас. Например, что что время раньше было "плотнее", те тогда

"Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133."

звучало бы как

"Секунда — время, равное 900 192 631 770(*) периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133."

* - естетственно с потолка

как то так

возражения?)


 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 13:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (GreenRediska @ 12.02.2019 - 20:02)
Цитата (Nanotube @ 12.02.2019 - 19:22)
А вот интересно, можно таким способом передавать информацию со скоростью большей чем скорость света? Ну скажем если галактика ушла за горизонт наблюдений, то это сигнал чего-либо?

Вопрос серьезный.

Гмн... Разве что использовать квантовую запутанность фотонов.. upset.gif Сложный вопрос...

А как квантовая запутанность поможет? Взяли фотон, измерили, скажем, поляризацию... И? Что бы узнать корреляцию с запутанным фотоном в удаленной галактике, нужно кинуть провод (ну или антенну направить) и побибикать оттуда со световой скоростью, а удаленная галактика уже за горизонтом событий. На вашем же фотоне ничего не написано про его запутанность.
 
[^]
Осквернитель
13.02.2019 - 13:36
2
Статус: Offline


заслуженный хуятор

Регистрация: 29.12.07
Сообщений: 809
GreenRediska спасибо за годную статью!

После прочтения возник ряд вопросов:

1. Известно ли науке за счет чего расширяется пространство? За счет каких сил?

2. Если пространство расширяется "само по себе", то можно ли использовать это свойство в "народном хозяйстве"? Ну, то есть, сжимать-растягивать пространство по мере надобности. Тот же пузырь Алькубьерре.

3. Не вопрос, а так немного бреда из головы: а что если ограничение скорости света задает причинность в нашей вселенной, тем самым создавая пространство-время? И если при движении со скоростью света время замедляется, фотон движется с этой скоростью, следовательно для фотона время пути = 0, т.е. световая волна находится одновременно всегда и везде. Что ты думаешь на этот счет, ТС?
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 13:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (JamesHook @ 12.02.2019 - 20:35)
Всё же не дают покоя два вопроса:

1. Во время большого взрыва скорость разлёта материи была больше скорости света или меньше/равной?

2. Если скорость света - максимально достижимая скорость во вселенной, как понять, что фотоны от двух фонариков, светящих в противоположные стороны, должны разлетаться со скоростью х2 скорости света?

1). Скорость разлета материи была меньше скорости света. А скорость расширения пространства могла быть и больше.

2). Нет не должны, они разлетаются со скоростью света. Вы скорости складываете как учили в школе, согласно галилеевскому принципу относительности. А в мире больших скоростей, галилеевские преобразования не действуют, а рулят преобразования Лоренца и скорости складываются иначе.
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 13:53
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (Sav2Odin @ 12.02.2019 - 21:19)
Почему на Луне небо черное? А на МКС? Где звёзды? https://mks.space/

"Съела" выдержка съемочного оборудования. Яркость Земли и оборудования в кадре на порядки выше яркости звезд, а светочуствительность камеры не может отобразить такой диапазон. У оператора выбор - засвеченные Земля и МКС, но со звездами, или нормальные Земля и МКС, но черное небо. Ну а на Луне тоже самое. Можно провести эксперимент. Наведите свою мобилку на Луну и попробуйте сфоткать ее так, что бы на Луне были видны "моря" а вокруг Луны звезды. Можно просто прочитать про экспозицию.
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 14:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (Eymerich @ 12.02.2019 - 21:55)
Цитата (GreenRediska @ 12.02.2019 - 16:22)
Цитата (Eymerich @ 12.02.2019 - 15:48)
Но раз вселенная расширяется, то чем дальше от нас звезды, тем ближе они должны быть друг к другу,
Объяснити ктонибудь, у меня сегодня с геометрией плохо.

Представьте себе треугольник. А теперь представьте подобный ему треугольник, но большего размера. Чтобы получился этот бОльший треугольник, надо чтобы точки в углах удалились на равное расстояние от геометрического центра. Тогда эти точки в углах не свалятся в кучу.
Примерно так расширяется Вселенная. Всё удаляется друг от друга. Ну, по большому счету. Если не брать во внимание преобладание гравитации в частных случаях как с Андромедой и нашим Млечным путем, например.

Ну, или еще можно взять резинку, с завязанным на ней на равных расстояниях узлами. Растягиваешь резинку - узлы удаляются на одинаковое расстояние друг от друга. Пример уже из одномерного мира.

Не, вот это то как раз понятно. Непонятно другое, ведь на удалении допустим 13 млрд. световых лет по факту расстояние между двумя точками допустим 400 млн. световых лет. То есть между ними реально 13 млрд лет назад было 400 млн. световых лет. То есть всего в 200 раз больше чем между нами и туманностью Андромеды. В угловых единицах ну не стану считать сейчас, на таком расстоянии пусть будет один градус. Но поскольку размер вселенной тогда был ровно в 2 раза больше, 800 световых лет, эти две точки должны оказаться с другой стороны на разных полюсах вселенной. Где они тогда будут в реальной проекции на звездном небе?

Вы пишете правильно, только забываете, что при расширении вселенной эти удаленные точки удаляются не только друг от друга, но и от вас, в той же пропорции. Поэтому расстояние увеличивается, а угол нет. Подобные треугольники же... Это если, конечно, мы будем наполнение вселенной считать статичным.
 
[^]
MECHLAB
13.02.2019 - 14:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 4701
Цитата (Japansgod @ 13.02.2019 - 14:00)
Цитата (Eymerich @ 12.02.2019 - 21:55)
Цитата (GreenRediska @ 12.02.2019 - 16:22)
Цитата (Eymerich @ 12.02.2019 - 15:48)
Но раз вселенная расширяется, то чем дальше от нас звезды, тем ближе они должны быть друг к другу,
Объяснити ктонибудь, у меня сегодня с геометрией плохо.

Представьте себе треугольник. А теперь представьте подобный ему треугольник, но большего размера. Чтобы получился этот бОльший треугольник, надо чтобы точки в углах удалились на равное расстояние от геометрического центра. Тогда эти точки в углах не свалятся в кучу.
Примерно так расширяется Вселенная. Всё удаляется друг от друга. Ну, по большому счету. Если не брать во внимание преобладание гравитации в частных случаях как с Андромедой и нашим Млечным путем, например.

Ну, или еще можно взять резинку, с завязанным на ней на равных расстояниях узлами. Растягиваешь резинку - узлы удаляются на одинаковое расстояние друг от друга. Пример уже из одномерного мира.

Не, вот это то как раз понятно. Непонятно другое, ведь на удалении допустим 13 млрд. световых лет по факту расстояние между двумя точками допустим 400 млн. световых лет. То есть между ними реально 13 млрд лет назад было 400 млн. световых лет. То есть всего в 200 раз больше чем между нами и туманностью Андромеды. В угловых единицах ну не стану считать сейчас, на таком расстоянии пусть будет один градус. Но поскольку размер вселенной тогда был ровно в 2 раза больше, 800 световых лет, эти две точки должны оказаться с другой стороны на разных полюсах вселенной. Где они тогда будут в реальной проекции на звездном небе?

Вы пишете правильно, только забываете, что при расширении вселенной эти удаленные точки удаляются не только друг от друга, но и от вас, в той же пропорции. Поэтому расстояние увеличивается, а угол нет. Подобные треугольники же... Это если, конечно, мы будем наполнение вселенной считать статичным.

про пропорции несколько спорно

может быть, что расширение вообще может идти "рывками"
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 14:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (kadiko @ 13.02.2019 - 00:17)
я как бы немного о другом все же хотел сказать.
Цитата
фотометрического парадокса Ольберса.

а иммено
Цитата
Формулируется он достаточно просто: если Вселенная бесконечна, однородна и стационарна (а в XVIII-XIX веках астрономы в этом не сомневались), то в небе, в каком направлении ни посмотри, рано или поздно окажется звезда.
То есть, всё небо должно быть сплошным образом заполнено яркими светящимися точками звезд.

дальше идет даже рассмотрение про смещение красное всеми способами, и в конце непрерывная картина реликтового излучения по всему небу. Все то реликтовое излучение не есть ли та самая картина вселенной звезд.
именно ФОТОметрический на всех длинах волн способ дает именно то, что "все небо должно быть заполнено" и оно в конце данной статьи именно заполнилось. Парадокс возникал лишь за счет видимой части спектра.

Ну так-то статья для обывателя написана. А обыватель редко мыслит о зрении за пределами видимого излучения. Многие даже раз в год на флюорографии не задумывается об аспектах съемки потрохов, чего уж там про вселенные и большие взрывы. А с обывательской точки зрения небо и вправду черное с вкраплением светящихся звезд. Вот ТС совершенно правильно и рассказал о трансформации научного знания на этот счет, подведя обывателя к пониманию яркого неба.
 
[^]
maximus20727
13.02.2019 - 14:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 24837
Нужно расплодиться и всё это заселить. При чем срочно, пока галактики далеко не улетели.
 
[^]
xKernel
13.02.2019 - 14:26
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 30.09.09
Сообщений: 681
В контексте дискусси про расширение вселенно рекомендую посмотреть:
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 14:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата
про пропорции несколько спорно

может быть, что расширение вообще может идти "рывками"


Ну мы же абстрактную ситуацию рассматриваем. Так-то "местячковая" гравитация тоже искажает пропорции, организуя всякие местные скопления. Вон Андромеда и вовсе на нас летит.
 
[^]
MarkGray
13.02.2019 - 14:35
4
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (dmitr111 @ 13.02.2019 - 10:16)
Значит через определенное время, когда до нас дойдет свет звезд, ночная тьма исчезнет навсегда, и организм перестанет вырабатывать мелатонин, необходимый ему для сна. Придется человеку эволюционировать дальше.

Думаю к тому времени люди изобретут шторы...
- как это уже сделали некоторые цивилизации, например "питерцы" светило которых иногда не заходит за горизонт gigi.gif dont.gif bravo.gif
 
[^]
SashS
13.02.2019 - 14:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.10.16
Сообщений: 1536
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 12:43)
Цитата (SashS @ 13.02.2019 - 11:53)
Тогда в каком направлении разлетается вселенная? От каждого такого условного центра во все стороны?

Именно.

Вот это мне не очень то понятно.
Млечный путь для нас это центр вселенной, от которого разлетаются другие галактики. Возьмем 2 галактики (условно галактика 1 и галактика 2) в одном направлении от млечного пути на удалении 50 и 100 млн. световых лет соответственно от млечного пути. Они удаляются от нас, но в то же время для галактики 2 (как центра вселенной) должна удаляться галактика 1, также как от млечного пути. Значит галактика 1 должна удалятся одновременно в разные направления?!
 
[^]
MarkGray
13.02.2019 - 14:40
4
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 10:33)
Все, что за горизонтом частиц - удаляется от нас со сверхсветом.
Их фотоны пролетят через шароепещуюся туманность, оставшуюся от нашего Солнца, только если Вселенная начнет сжиматься.

Не обнаружено никакого замдления разлета космических обьектов.
- необходимая стадия перед сжатием.
И даже наоборот, скорость разлета увеличивается.

А значит во вселенную вдувается нечто, что расталкивает материю...
Либо мы не знаем о каком то взаимодействии материи на больших дистанциях, что ее расталкивает.
- навроде антигравитации.
Либо само пространство дрейфует в ширь увлекая за собой материю, как маслянное пятно на воде...

Хто знает...
 
[^]
MECHLAB
13.02.2019 - 14:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 4701
Цитата (SashS @ 13.02.2019 - 14:36)
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 12:43)
Цитата (SashS @ 13.02.2019 - 11:53)
Тогда в каком направлении разлетается вселенная? От каждого такого условного центра во все стороны?

Именно.

Вот это мне не очень то понятно.
Млечный путь для нас это центр вселенной, от которого разлетаются другие галактики. Возьмем 2 галактики (условно галактика 1 и галактика 2) в одном направлении от млечного пути на удалении 50 и 100 млн. световых лет соответственно от млечного пути. Они удаляются от нас, но в то же время для галактики 2 (как центра вселенной) должна удаляться галактика 1, также как от млечного пути. Значит галактика 1 должна удалятся одновременно в разные направления?!

с херали?

те, с чего вдруг?

сами же сказали - все три галактики на визуальной линии

возьмите резинку от трусов, повесьте на ней три пуговицы (типа галактики)

теперь тяните резинку

 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 14:48
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (SashS @ 13.02.2019 - 14:36)
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 12:43)
Цитата (SashS @ 13.02.2019 - 11:53)
Тогда в каком направлении разлетается вселенная? От каждого такого условного центра во все стороны?

Именно.

Вот это мне не очень то понятно.
Млечный путь для нас это центр вселенной, от которого разлетаются другие галактики. Возьмем 2 галактики (условно галактика 1 и галактика 2) в одном направлении от млечного пути на удалении 50 и 100 млн. световых лет соответственно от млечного пути. Они удаляются от нас, но в то же время для галактики 2 (как центра вселенной) должна удаляться галактика 1, также как от млечного пути. Значит галактика 1 должна удалятся одновременно в разные направления?!

В не понимаете суть. Удаление галактик - это не движение в некую сторону, а изменение расстояния между ними. Легче всего это представить на аналогии (которую можно провести в виде натурного опыта).

Возьмите надувной шарик. Надуйте его. Нарисуйте на нем маркером 3 точки и подпишите: Млечный путь, Галактика 1 и Галактика 2. Измерьте линейкой (ниткой) расстояние между ними. Потом надуйте шарик сильнее, что бы он стал больше. И снова измерьте расстояние между "галактиками". Очевидно что оно увеличилось, хотя с точки зрения самой поверхности шара все галактики остались на своих местах - увеличилась сама поверхность шарика. Если вы представите эту картину с позиции нарисованных вами галактик, то увидите что картина расширения будет одинакова в любой точке, потому любую точку и можно считать центром. Ну или сказать что центр неопределяем.
 
[^]
richart
13.02.2019 - 15:44
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 26.04.11
Сообщений: 985
Тёмная материя энто. brake.gif
 
[^]
MECHLAB
13.02.2019 - 15:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 4701
Цитата (richart @ 13.02.2019 - 15:44)
Тёмная материя энто. brake.gif

время
 
[^]
GreenRediska
13.02.2019 - 16:01
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 1656
Цитата (Осквернитель @ 13.02.2019 - 13:36)
1. Известно ли науке за счет чего расширяется пространство? За счет каких сил?

2. Если пространство расширяется "само по себе", то можно ли использовать это свойство в "народном хозяйстве"? Ну, то есть, сжимать-растягивать пространство по мере надобности. Тот же пузырь Алькубьерре.

3. Не вопрос, а так немного бреда из головы: а что если ограничение скорости света задает причинность в нашей вселенной, тем самым создавая пространство-время? И если при движении со скоростью света время замедляется, фотон движется с этой скоростью, следовательно для фотона время пути = 0, т.е. световая волна находится одновременно всегда и везде. Что ты думаешь на этот счет, ТС?

1.Работают над этим.)
2.Ну, при наличии определенной смекалки, в народное хозяйство можно всё приспособить.)
3.Эмн... то ли я никак въехать не могу, то ли такие заковыристые вопросы не для моих средних мозгов.)
 
[^]
GreenRediska
13.02.2019 - 16:01
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 1656
Japansgod
Благодарствую за массу развернутых комментариев. Спасибо.)
 
[^]
GreenRediska
13.02.2019 - 16:02
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 1656
Цитата (MarkGray @ 13.02.2019 - 14:40)
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 10:33)
Все, что за горизонтом частиц - удаляется от нас со сверхсветом.
Их фотоны пролетят через шароепещуюся туманность, оставшуюся от нашего Солнца, только если Вселенная начнет сжиматься.

Не обнаружено никакого замдления разлета космических обьектов.
- необходимая стадия перед сжатием.
И даже наоборот, скорость разлета увеличивается.

А значит во вселенную вдувается нечто, что расталкивает материю...
Либо мы не знаем о каком то взаимодействии материи на больших дистанциях, что ее расталкивает.
- навроде антигравитации.
Либо само пространство дрейфует в ширь увлекая за собой материю, как маслянное пятно на воде...

Хто знает...

Темную энергию вы имеете в виду?
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 16:07
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (GreenRediska @ 13.02.2019 - 16:01)
Japansgod
Благодарствую за массу развернутых комментариев. Спасибо.)

А вам спасибо за ваши темы! Очень интересно!
 
[^]
володя699
13.02.2019 - 16:23
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.08
Сообщений: 2865
Цитата (АгаУгу @ 12.02.2019 - 18:36)


Кстати, не знал, что Эдгар По прожил 40 лет. На картине совсем старик.

ты почетай какой он вел образ жизни и фсе станет понятнее
 
[^]
atnest
13.02.2019 - 18:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.16
Сообщений: 587
Значит галактика 1 должна удалятся одновременно в разные направления?! (С)
есть снимки столкнувшихся галактик. одна входит в другую...
 
[^]
Japansgod
13.02.2019 - 21:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 6188
Цитата (atnest @ 13.02.2019 - 18:31)
Значит галактика 1 должна удалятся одновременно в разные направления?! (С)
есть снимки столкнувшихся галактик. одна входит в другую...

Тут полтемы мусолят об расширении вселенной. Этот процесс не нужно понимать буквально до мелочей. Приведенные выше примеры абстрактны и упрощены. Ничто не отменяет локальных флуктуаций, когда гравитационные силы преобладают и некоторые близлежащие галактики взаимодействуют друг с другом.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 35891
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 5 6 [7] 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх