Коротко про образование.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Klotik
20.06.2013 - 21:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.11.12
Сообщений: 7538
Цитата (Каприщев @ 20.06.2013 - 22:29)
Цитата (Klotik @ 20.06.2013 - 21:00)
Цитата (ger77777 @ 20.06.2013 - 20:56)
Цитата (FeNkA @ 20.06.2013 - 14:41)
блин, у меня вышка в ссср, но про "утопию" Мора не вспомнила бы....... faceoff.gif

Крайне сожалею за вашу "вышку".

Подскажите пожалуйста в каком классе проходили эту "Утопию".

План-конспект урока по литературе (11 класс) по теме:
Развитие жанра антиутопии в 20-е годы как свидетельство нарастающей тревоги за будущее. Е.И.Замятин «Мы»

Ход урока.
1. Оргмомент.
2. Сообщение темы и цели урока.
3. Слово учителя. Аналитическая беседа.
С древнейших времен люди мечтали, что придет время, когда между человеком и человеком, человеком и миром наступит полная гармония. Эта великая мечта нашла отражение в литературе и определила рождение жанра, получившего название утопии. Ее основоположником считается английский писатель и гуманист Томас Мор, автор книги «Утопия». Этот жанр предполагает развернутое описание общественной, государственной и частной жизни воображаемой страны. Жизнь этой страны - далеко впереди по сравнению с современностью и отличается идеальным государственным укладом, всеобщей социальной справедливостью.

Тут про 5-6 классы упоминали.
P.S. школу в 91 закончил, 11 класс который на самом деле был десятым.
 
[^]
CrazyBender
20.06.2013 - 21:53
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 44
Жду друга возле магазина, курю. Рядом на лавочке молодежь (2 особы женского пола и 1 мч) - пьет пиво и лузгает семечки (еще не гопота, лет 17-18). Прошу по хорошему не мусорить, лавочка находится как раз рядом с выходом из магазина. На что, естественно, получаю "ушат помоев" типа, дядя, что тебе здесь надо?!, и вообще ты куришь! ну и т.д.
А вот сможешь ТЫ нам расшифровать аббревиатуру ДНК? (это конечно дословно). На что я незамедлительно, как учили в школе, выдаю - дезоксирибонуклеиновая кислота.
Думал все, занавес. Да не тут-то было! "Девачка" меня поправляет!!! НЕ - дезоксирибонуклеиновая, а дИОксОрибонуклеиновая кислота! Тут можно сказать, я чуть пополам не сложился, и посоветовал молодой леди взять учебник химии за 10 класс и перечитать его еще несколько раз.
В это время вышел мой друг, и мы еще долго смеялись над данной ситуацией.
Хочу заметить, что мы оба IT-шники, и никакого отношения к химии не имеем. Да, и уже не молоды )

Это сообщение отредактировал CrazyBender - 20.06.2013 - 21:54
 
[^]
Chupakabras
20.06.2013 - 22:13
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 912
Ну вот не теми знаниями мы меряемся. Нам преподавали про Потёмкин т.к. мы жили еще при той идеологии. У каждой эпохи свои мифы. Они Вас спросили про литературу, если это не труды Брежнева и тому подобных авторов, то вопрос относиться к общей эрудированности человека. Ну действительно, не будете же Вы спрашивать у современных детей вопросы из истории КПСС. Не знают они это и слава богу.

Спросили бы что-нибудь из физики или истории 19-го века. Или про туже литературу. Кроме того, я считаю, что старшеклассники обязаны хоть в общих чертах представлять Великую отечественную.

Поймите, для них Брежнев, как для нас Николай II. Нам Ленина преподносили как воплощение бога на земле, а для них он просто революционер, который внес в историю России гораздо меньший вклад, чем сталин, Брежнев или Хрущёв. И это правда так. А уж Броненосец Потёмкин, вообще смех.

Я Вас уверяю, нормальные дети сейчас знают в разы больше, чем мы в их возрасте, в наше время мы просто купаемся в информации. Тут уж даже если не хочешь будешь что-то знать.

Вы знаете, что теперь в нормальный первый класс берут детей которые умеют читать, писать, знают четыре базовых действия математики и много ещё чего.

Дебилов тоже хватает, но и в наше время их было не меньше.

PS Я 1981 г.

Это сообщение отредактировал Chupakabras - 20.06.2013 - 22:14
 
[^]
Steban
20.06.2013 - 22:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.08
Сообщений: 17988
Цитата (Chupakabras @ 20.06.2013 - 22:13)
Я Вас уверяю, нормальные дети сейчас знают в разы больше, чем мы в их возрасте, в наше время мы просто купаемся в информации. Тут уж даже если не хочешь будешь что-то знать.

Пейджер,пепси,мтв, 2 Марины,поле кукурузово,вот такие мысли в голове у Бузовой.
Извиняюсь,за неточную цитату,творения Эдуарда Сурового.

Это сообщение отредактировал Steban - 20.06.2013 - 22:27
 
[^]
ленивец222
20.06.2013 - 22:22
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.05.12
Сообщений: 744
Тема интересная, задела всех, я вижу. Вопрос- а должен ли человек иметь разносторонний кругозор, или только то, что необходимо для работы? нужно ли знать, сколько планет в Солнечной системе, где находится Каир, кто написал "Каштанку"? Я считаю, что "человек должен знать всё об одном и немного обо всём"( кстати, я так и не вспомнил, чьи это слова!). Каждый должен быть профессионалом в своей работе, и обладать небольшими , элементарными знаниями об устройстве мира, географии, истории, литературе, музыке, и т.д., и т.п. По моему мнению, таким должен быть современный человек. А, если уткнуться в то, что ты хороший продавец пылесосов, любишь "Scorpions" и пельмени, а остальное тебе "по-барабану"- то не станешь ли ты похожим на робота?
 
[^]
Caduceus
20.06.2013 - 22:32
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 551
Хотя учился в 90, и про Мора и про Потемкина знаю, вот что значит переходная модель из СССР в незалежну!)))

Это сообщение отредактировал Caduceus - 20.06.2013 - 22:36
 
[^]
Odindvatri
20.06.2013 - 22:35
0
Статус: Offline


The Song of Nephilim

Регистрация: 14.03.12
Сообщений: 957
Цитата (KisaMewMew @ 20.06.2013 - 22:28)
Цитата (Odindvatri @ 20.06.2013 - 21:36)

Тут такое дело. Просто есть какие-то базовые вещи, которые ИМХО человек должен знать хотя бы на уровне "слышал".

Но за ненадобностью эти вещи вымываются из памяти. Их оттесняют профильные знания. Некоторые вещи я помню из школы, некоторые нет. Что-то было интересно, а что-то нет. Если ко мне подходят и спрашивают -"Кто такой Юлий Цезарь?", я отвечу. Значит я умный. Если спрашивают чем потравились на Потемкине и я не помню, значит сразу тупой. Логику этих опросов. Вещи которые являются элементарными для вас, не всегда так просты для других. Но это правило работает в обратном порядке. Кто-то запомнит всех персонажей из "Войны и Мир", но не вспомнит произведение "Гроза", а кто-то напротив даст вам характеристику всех персонажей "Грозы", а на вопрос про "Войну и мир" затупит. Всё относительно. Ненужно вешать ярлыки. Хотите проверить знания? Устраивайте либо развернутый опрос, охватывающий все темы. Либо профильный с конкретным подходом под каждого опрашиваемого.

Вы опять углубляетесь.
Никто не требует перечисления персонажей, разбора произведения и так далее. Никто, даже, сюжет не спрашивает. Но хотя бы "слышать" о существовании таких произведений, как "Война и Мир", "Гроза", человек обязан.

Повторюсь с примером 1812. Не обязательно знать генералов, развитие военных действий и т.п. Но не знать, что произошло - имхо слишком. Это какой-то общий уровень развития. Какой-то базис, который просто должен быть у человека вне зависимости от его профессии. (Напомню про биологию и рептилий с млекопитающими).

Я понимаю, что сейчас вопрос про "Потемкин" может быть сложнее ввиду определенных обстоятельств. Но, задавая вопрос про Мора (который явно сложнее), не ответить на упрощенное (даже не чем он знаменит, ТС намного упростил вопрос в конце): "Что такое броненосец Потемкин"...Какие-то элементарные вещи должны быть в сознании.
В конце концов ТС же не спросил, кому посвятил предисловие "Похвалы глупости" Эразм Роттердамский, верно?
 
[^]
SP1CE
20.06.2013 - 22:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.10
Сообщений: 2305
Был у меня в личной собственности учебник истории средних веков 6-7классов. Чего там только не было, Ян Гусь был самой малой долей школьного творчества.
 
[^]
Chupakabras
20.06.2013 - 22:39
-2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 11.05.12
Сообщений: 912
Цитата (Steban @ 20.06.2013 - 23:22)
Цитата (Chupakabras @ 20.06.2013 - 22:13)
Я Вас уверяю, нормальные дети сейчас знают в разы больше, чем мы в их возрасте, в наше время мы просто купаемся в информации. Тут уж даже если не хочешь будешь что-то знать.

Пейджер,пепси,мтв, 2 Марины,поле кукурузово,вот такие мысли в голове у Бузовой.
Извиняюсь,за неточную цитату,творения Эдуарда Сурового.

Ну откуда эта фраза берётся Кока-Кола, МТV и.т.д. Ну всегда так было, или может забыли охоту за джинсами, пластинки на рентгеновских снимках с Битлами и Скорпионс. Да посмотрите на моду 80-х. Причёски, там у дам, волосы длинные у мужиков и импозантные усы.
Шмотка импортная тогда, это же тот же iPhon сегодня. Вспомните сколько задниц нужно было лизнуть, чтоб её достать!

Это сообщение отредактировал Chupakabras - 20.06.2013 - 22:40
 
[^]
Модя
20.06.2013 - 22:41
-1
Статус: Offline


ПриДурок

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 1480
Цитата
Только не судите строго, мое образование неполное среднее с ПТУ.

Вообще-то, человек закончивший ПТУ, имеет статус среднего образования. И уж никак не неполного.
Про Мора слышу в первый раз. Нам такого не преподавали. На память не жалуюсь пока.
И, да, спрашивать у нынешней молодежи про броненосец, тоже не совсем корректно. Вы сами-то, что знаете про Спартака?
Да, да... Кирк Дуглас играет и 300 засранцев rulez.gif

т.ч. НЕ ВЕРЮ,
 
[^]
Caduceus
20.06.2013 - 22:41
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 551
Цитата (Chupakabras @ 20.06.2013 - 23:13)

Вы знаете, что теперь в нормальный первый класс берут детей которые умеют читать, писать, знают четыре базовых действия математики и много ещё чего.

Дебилов тоже хватает, но и в наше время их было не меньше.

PS Я 1981 г.

Да уж... а у нас было "Буквы разные писать тонким перышком в тетрадь..." Я как и многие шел в школу не умея писать, читал с горем пополам, но скверно. Сейчас совсем по-другому... Это из серии "Когда из новых тетрадей пропали промокашки, я понял, что эта страна катится к чертям!"
 
[^]
Steban
20.06.2013 - 22:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.08
Сообщений: 17988
Цитата (Chupakabras @ 20.06.2013 - 22:39)
Шмотка импортная тогда, это же тот же iPhon сегодня.

В смысле левая?...шучу.
Передергиваете сильно.
пейджер пепси мтв - это устаревший рекламный слоган от дцела.
Возьмите сталкер,симсы,вконтактик

"Поставь мне новый Most Wanted"

Это сообщение отредактировал Steban - 20.06.2013 - 22:45
 
[^]
Принтер
20.06.2013 - 22:49
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.06.13
Сообщений: 258
Это же Томас Мор на "Потемкине" кричал, что он командует парадом?
 
[^]
Steban
20.06.2013 - 22:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.08
Сообщений: 17988
Братишка,пойдем на ПАРАД.
Епи полюбасу чувствовал,что }{лебушек из червивой муки. fecal.gif


Это сообщение отредактировал Steban - 20.06.2013 - 22:55
 
[^]
Shokoladik
20.06.2013 - 22:57
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.06.09
Сообщений: 553
А я всегда и везде говорил, что таких горе журналиство можно уесть парой схожих вопросов. И это причем не какие-то специализированные вопросы.

Горе-журналисты не понимают, что бездари были и тогда, и сейчас, ровно как и супер-пуппер продвинутые инженеры. Просто тогда это было частью идеологии и любое достижение, даже спижженное с запада (а были и такие) показывали в новостях и выдавали за нанотехнологию.

Сейчас же тихо-мирно Булава хуярит по полигону. А Су-35 гоняет по небу раптор. И никому до этого нет дела, потмоу что по ящику крутят про пидоров и педофилов.
 
[^]
Дехто
20.06.2013 - 23:30
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.03.08
Сообщений: 438
ТС, ты бы еше о Матюшенко их спросил))))
 
[^]
gostrov
20.06.2013 - 23:57
0
Статус: Offline


рассказчик

Регистрация: 21.03.13
Сообщений: 266
Цитата (Yamadkharma @ 20.06.2013 - 18:52)
Без этого не видать и февральской революции 1916 года.

1917 на самом деле.

А "Лондон - столица Парижа, а Париж - столица Рима" - это не из Ералаша, а с пластинки "Алиса в стране чудес". Той, где песни Высоцкого.

Это я к тому, что любого можно поймать на ошибке, если захотеть. Ошибаться в мелочах не стыдно. А вот не знать вещей, которые составляют основы культуры, стыдно. Автор "Утопии" в этото список входит, конечно. И сюжет фильна "Броненосец "Потемкин", который, по-моему, даже америкнской киноакадемией был признан величайшим фильмом всех времен и народов, тоже входит.
 
[^]
Бутухан
21.06.2013 - 02:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.13
Сообщений: 1964
Цитата (lionheart51 @ 20.06.2013 - 21:56)
Окончил вышку год назад.
Томаса Мора и в школе читали, и на уроках истории экономики разбирали. Утопия шедевральна, еще понравился Город солнца Кампанеллы если не ошибаюсь.
Про Потемкина вот наврядли бы ответил, в школе про революцию информации было мало.

в точку! для моего поколения и вообще для учившихся в СССР - Томас Мор - УПОМИНАЛСЯ в школьной программе, то-ли история за соответствующий период, то-ли обществоведение, приводилась вышеуказанная гравюра, ну и основное произведение - Утопия, занимало всё о нём - полстраницы, НЕ ИЗУЧАЛСЯ И НЕ АНАЛИЗИРОВАЛСЯ! в технических и большинстве гуманитарных ВУЗов - не упоминался, там даже подобных курсов не было! между тем - это одно из основополагающих произведений в своей области. а вот восстание на Потёмкине - и фильм, и материала в учебнике - целая глава, кстати, практически - озвучка фильма Эйзенштейна. сейчас - история революций 1905 и 1917 преподаётся очень скомкано, причины, думаю, объяснять не надо. так что ИМХО - вопрос о Потёмкине - не показатель, кстати, сильно сомневаюсь, что хотя-бы половина "наших" вспомнит Мора. в армии сам видел, как СССР на карте искали в Африке, столица СССР - Кудымкар, столица Канады - Полтава, это - из личного опыта, дословно), и это - тоже о качестве советского школьного образования, так что не обольщайтесь, вам просто учиться - нравилось! наверняка - книг много читали, так вот успокойтесь - сейчас такой молодёжи тоже много, только вместо бумажных книг - интернет

Добавлено в 02:51
Цитата (Каприщев @ 20.06.2013 - 22:25)

То ли в 10, толи в 11 классе заставляли читать ...
Школу закончил в РФ.

ну последнее пояснение излишне, после упоминания 11 класса)
 
[^]
Бутухан
21.06.2013 - 03:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.13
Сообщений: 1964
Цитата (Odindvatri @ 20.06.2013 - 23:35)
Цитата (KisaMewMew @ 20.06.2013 - 22:28)
Цитата (Odindvatri @ 20.06.2013 - 21:36)

Тут такое дело. Просто есть какие-то базовые вещи, которые ИМХО человек должен знать хотя бы на уровне "слышал".

Но за ненадобностью эти вещи вымываются из памяти. Их оттесняют профильные знания. Некоторые вещи я помню из школы, некоторые нет. Что-то было интересно, а что-то нет. Если ко мне подходят и спрашивают -"Кто такой Юлий Цезарь?", я отвечу. Значит я умный. Если спрашивают чем потравились на Потемкине и я не помню, значит сразу тупой. Логику этих опросов. Вещи которые являются элементарными для вас, не всегда так просты для других. Но это правило работает в обратном порядке. Кто-то запомнит всех персонажей из "Войны и Мир", но не вспомнит произведение "Гроза", а кто-то напротив даст вам характеристику всех персонажей "Грозы", а на вопрос про "Войну и мир" затупит. Всё относительно. Ненужно вешать ярлыки. Хотите проверить знания? Устраивайте либо развернутый опрос, охватывающий все темы. Либо профильный с конкретным подходом под каждого опрашиваемого.

Вы опять углубляетесь.
Никто не требует перечисления персонажей, разбора произведения и так далее. Никто, даже, сюжет не спрашивает. Но хотя бы "слышать" о существовании таких произведений, как "Война и Мир", "Гроза", человек обязан.

Повторюсь с примером 1812. Не обязательно знать генералов, развитие военных действий и т.п. Но не знать, что произошло - имхо слишком. Это какой-то общий уровень развития. Какой-то базис, который просто должен быть у человека вне зависимости от его профессии. (Напомню про биологию и рептилий с млекопитающими).

Я понимаю, что сейчас вопрос про "Потемкин" может быть сложнее ввиду определенных обстоятельств. Но, задавая вопрос про Мора (который явно сложнее), не ответить на упрощенное (даже не чем он знаменит, ТС намного упростил вопрос в конце): "Что такое броненосец Потемкин"...Какие-то элементарные вещи должны быть в сознании.
В конце концов ТС же не спросил, кому посвятил предисловие "Похвалы глупости" Эразм Роттердамский, верно?

Томас Мор - явление мировой культуры, восстание на броненосце «Князь Потёмкин-Таврический» эпизод русской истории, при этом - значение его сильно раздуто пропагандой, ну и фильм - событие в истории кинематографа
 
[^]
КАТАВА
21.06.2013 - 05:51
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.13
Сообщений: 1706
старая школа, новая школа... давайте не забывать, что неучей и заучек-отличников хватало всегда - что при СССР, что при 90-х, что при 2000-х.
И никогда нельзя говорить, что мол раньше учили хорошо, а сейчас плохо.

Разные семьи, разное воспитание. Разные программы по обучению. Разные учителя и учебники в конце-концов. Есть учителя от Бога, которые так преподают, что дети слушают, открыв рот. Когда детям интересно и они легко запоминают материал. А есть тупые курицы, которые кроме как по тетрадке монотонно что-то бубнить и орать, почему ее никто не слушает, нихрена больше не умеет. Какие знания от такого учителя дети получат?
Я в свое время в связи с переездами поменяла три школы. А потом еще 2 универа было. И могу с точностью сказать, что один и тот же предмет все преподают совершенно по-разному. Ибо ту же алгебру с одним учителем можно просто ненавидеть, а с другим - очень любить.
а учебники сейчас? особенно по истории. Когда я в 8 классе училась, а было это лет 13 назад как раз, то был у нас рыжий учебник такой по истории России. Так вот там шла глава, например, про Екатерину 2, а потом еще пять глав, каждая из которой посвящена фаворитам Екатерины. И так далее... Ох, помню, как тихо материлась моя матушка, сама историк по-образованию. Ну. нахрена, спрашивается, детям в 8 классе изучать фаворитов Екатерины??? Я вообще тогда думала, что фавориты, это что-то типо замов. ога... А потом выясняется, что такой ерундой голову забивают, какие то важные моменты истории плохо запоминаются.
 
[^]
Yamadkharma
21.06.2013 - 05:58
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.04.13
Сообщений: 0
Цитата (gostrov @ 21.06.2013 - 00:57)
Цитата (Yamadkharma @ 20.06.2013 - 18:52)
Без этого не видать и февральской революции 1916 года.

1917 на самом деле.

А "Лондон - столица Парижа, а Париж - столица Рима" - это не из Ералаша, а с пластинки "Алиса в стране чудес". Той, где песни Высоцкого.

Это я к тому, что любого можно поймать на ошибке, если захотеть. Ошибаться в мелочах не стыдно. А вот не знать вещей, которые составляют основы культуры, стыдно. Автор "Утопии" в этото список входит, конечно. И сюжет фильна "Броненосец "Потемкин", который, по-моему, даже америкнской киноакадемией был признан величайшим фильмом всех времен и народов, тоже входит.

Да-да, 17 года. Спешил, а про ералаш и алису ага, но смысл тот же. Этот ералаш смотрел лет 20 нвзвд, а алису слушал лет 8 назад. Вот и смешалось)))
 
[^]
DedCanLiv
21.06.2013 - 06:08
0
Статус: Offline


Пока еще землянин

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 10859
Цитата (bitelen @ 20.06.2013 - 14:53)
Про "Варяг" или "Аврору" спросил бы, а то сразу про "Потемкин"

Про Аврору может и вспомнили бы, а вот Варяг, исходя из Потемкина....
 
[^]
Trutneffsky
21.06.2013 - 06:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 5863
Цитата (Asta @ 20.06.2013 - 17:26)
Это слишком сложный вопрос. Надо было проще: "Сколько книг про Робинзона Крузо?"

Или про Тома Сойера. (я сам офигел!)
 
[^]
palenchik
21.06.2013 - 06:25
1
Статус: Offline


генератор счастья

Регистрация: 16.02.11
Сообщений: 4189
Цитата (dariksiba78 @ 20.06.2013 - 20:02)
Томаса Мора в ПТУ не преподавали, тем более в школе, мне 35, но по философии про него тоже не помню,хотя где то что то слышал , не знать про "Потемкин", человеку не интересующегося историей не грешно, грешно сравнивать советскую систему с российской.

Поправлюсь, философию изучал на физмате, так что из меня философ.......

Самое смешное, что я эту "Утопию" изучала и в школе (по истории), и в ПТУ (по философии), возраст такой же.
Так что, скорее не в школьном образовании дело, а в человеке, кто на чем внимание заостряет, плюс самообразование.
 
[^]
Trutneffsky
21.06.2013 - 06:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 5863
Цитата (dariksiba78 @ 20.06.2013 - 19:02)
Томаса Мора в ПТУ не преподавали, тем более в школе, мне 35, но по философии про него тоже не помню,хотя где то что то слышал , не знать про "Потемкин", человеку не интересующегося историей не грешно, грешно сравнивать советскую систему с российской.

Поправлюсь, философию изучал на физмате, так что из меня философ.......

В школе о нём коротко, как о личности, принадлежащей к изучаемой исторической эпохе.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 56010
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх