Силовой кабель и звук

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (32) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
pochinyator
25.10.2021 - 19:08
-1
Статус: Offline


Новорег

Регистрация: 14.02.17
Сообщений: 567
Цитата (flaitsman @ 25.10.2021 - 17:42)
Блять, сколько километров до твоей розетки электричество добиралось? Почему последний метр так важен? Это же просто кабель.

Чем качественнее будет экран питающего кабеля, тем меньше он создаст шума в 50Гц в окружающее пространство, что очень нездорово влияет на проходящие рядом провода до колонок (да, тех... Из бескислородной меди), электромагнитную индукцию ещё никто не отменял....
Ну, а электричество, в идеале, тоже бы привести к идеальной синусоиде, стабилизатор с двойным преобразованием - маст хэв. В идеале - на входе, на всю квартиру, если бюджет позволяет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
25.10.2021 - 19:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата
Тут разговор про силовой кабель от усилка до динамиков

мммда?? Где это? Я не узрел. Речь про АБСТРАКТНЫЙ АККУСТИЧЕСКИЙ КАБЕЛЬ. Что под ним понимает ТС, я понятия не имею. Нормальные люди под "аккустическим" как раз таки понимают кабели, а не ПРОВОДА (несмотря на "определение" из википедии, ПВС это все-таки ПРОВОД, что прямо следует из расшифровки его названия). Так вот до колонок с выходов усилителя идут именно ПРОВОДА, и как я писал выше, требования там - материал жил/сечение/длина. А вот "кабели" логичнее предположить, это от источника до усилка, например, и там вообще-то требования немного другие, точнее вообще другие.
 
[^]
vitrevers
25.10.2021 - 19:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.16
Сообщений: 5862
Цитата (TraderFX @ 25.10.2021 - 19:56)
Цитата (vitrevers @ 25.10.2021 - 20:54)
Цитата (treeton @ 25.10.2021 - 19:32)
Цитата (syntha @ 25.10.2021 - 18:12)
Цитата (treeton @ 25.10.2021 - 18:03)
дададада....  а сколько строителей на ютубе, доходчиво объясняющих, как надо строить - это же просто пиздец! "Ничем" не отличается где? В каком месте звукового тракта?

1) Между колонками и усилком? Да, не отличается. Там роль играет только СЕЧЕНИЕ и ДЛИНА - марка кабеля - похер. Хоть ВВГ, хоть КГ ставь - главное жирнее и короче.

2) Между источником и усилком?... ПВС? Вместо экранированной трехжилки...  ну это ЕГЭ в чистом виде.. вы, бля, хотя-бы на кабель от своего телевизора до муз-центра посмотрите - "тюльпан", который (это уж совсем для ебланов объясняю), разрежьте его и ОХУЕТЕ, т.к. он сука, оказывается ЭКРАНИРОВАННЫЙ, бля... даже самый говеный китайский... от наушников кабель отрежьте - гляньте - схуя там, в наушниках за 100 рублей в кабеле имеется одна жила и махра-оплетка? Производителю делать нехуй было? Он не знал про ПВС?..

Это пиздец, бля... Ебаный деградант, сука

Кто тебе из поколения ЕГЭ, что сделал? Такая ненависть и приравнивание их к людям второго, а то и третьего сорта.

Да вы просто тупые, вот и все. why.gif И вы КРУГОМ. Вы своей тупостью отнимаете МОЕ время, на разжевывание и объяснения вам банальной школьной программы по физике. Самое печальное, что спотыкаешься об вас на каждом шагу: в магазинах, в транспорте, на работе. Вы БАНАЛЬНЫХ вещей не знаете. Банальных. И самое обидное, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем их вам надо знать. А на любое указание вам на вашу беспробудную тупость, в ответ вы можете только "ыыы эээ этаа марожку к пукану ыыы эээ...." Обезьяны ебАные, блядь, с мозгом дождевого червя.

эк тя бомбит gigi.gif

Аудиофилы - это натуральные сектанты, за свою "правду" они и убивать готовы.

кстати да, меломан от аудиофила этим и отличается...
 
[^]
Audiophile
25.10.2021 - 19:08
13
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 725
Мой ник на этом форуме говорит сам за себя ))
А я скажу так - всё это чушь и ересь, построенные на самообмане и невежестве. Лично знаю "аудиофилов", которые слышат провода, но при этом не знают разницы между вольтами и амперами. Это жуть, ребята.
P.S. ооо, прибежал золотоухий "диафил", поставил минус. Разницу между силой тока и напряжением знаем? )))

Это сообщение отредактировал Audiophile - 25.10.2021 - 19:13
 
[^]
TraderFX
25.10.2021 - 19:08
4
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (kvskabachok @ 25.10.2021 - 21:02)
Цитата (TraderFX @ 25.10.2021 - 18:58)
Ежели кабели совсем в разном ценовом сегменте, типа 100р-1000р-10000р - базара нет, разница вполне может быть колоссальной.

Лично наблюдали такую разницу? Мне не довелось, а свояк мой был весьма состоятельным бизнесменом... И в свою домашнюю аппаратуру вкладывал нехило...

500-1000-2000-3000 в гитарных кабелях очень даже наблюдал, дальше уже жаба не позволила бы)

За три тыщи трехметровый кабель звучит прям идеально, ни звука постороннего. Что можно придумать дороже и можно ли что-то - не представляю, но допущу, что в пределах 10000р еще может быть разница. Что может дать кабель за 50-70 тысяч, я не представляю, это дороже хорошей гитары.

зы: за 500р прям говно ебаное, шумит-фонит, штекеры из говна.

Это сообщение отредактировал TraderFX - 25.10.2021 - 19:11
 
[^]
toy2ru
25.10.2021 - 19:09
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 1055
Цитата (pticeed @ 25.10.2021 - 19:04)
Цитата (toy2ru @ 25.10.2021 - 19:00)
Про хороший сетевой фильтр можно поподробнее, чтобы оценить хотя бы со слов насколько сетевой фильтр хорош ?

Belkin PureAV PF-50

Не Бог весть что, но всё же.

Так как сам электронщик посмотрел фильтр и описанте фильтра. Так себе, просто выкинутые на ветер деньги.
Фильтр для аудио дожен быть 40 - 50 кг веса, там как минимум должны стоять два трансформатора от 1.5 квт и другие приблуды.

Это сообщение отредактировал toy2ru - 25.10.2021 - 19:11
 
[^]
Audiophile
25.10.2021 - 19:10
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 725
Цитата (TraderFX @ 25.10.2021 - 20:08)
Цитата (kvskabachok @ 25.10.2021 - 21:02)
Цитата (TraderFX @ 25.10.2021 - 18:58)
Ежели кабели совсем в разном ценовом сегменте, типа 100р-1000р-10000р - базара нет, разница вполне может быть колоссальной.

Лично наблюдали такую разницу? Мне не довелось, а свояк мой был весьма состоятельным бизнесменом... И в свою домашнюю аппаратуру вкладывал нехило...

500-1000-2000-3000 в гитарных кабелях очень даже наблюдал, дальше уже жаба не позволила бы)

За три тыщи трехметровый кабель звучит прям идеально, ни звука постороннего. Что можно придумать дороже и можно ли что-то - не представляю, но допущу, что в пределах 10000р еще может быть разница.

С гитарными кабелями тема совсем другая.
Там есть явное влияние ёмкости и индуктивности кабеля ввиду выходного/входного сопротивления гитары/комбика.
 
[^]
ПРИМа25
25.10.2021 - 19:11
1
Статус: Online


Дед-пердед

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 17274
Если усилок потребляет киловатты то вполне может быть.
Если 100 ватт - то я с вас смеюсь.
 
[^]
pticeed
25.10.2021 - 19:12
0
Статус: Offline


Созерцатель

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 11261
Цитата (toy2ru @ 25.10.2021 - 19:09)
Так как сам электронщик посмотрел фильтр и описанте фильтра. Так себе, просто выкинутые на ветер деньги.
Фильтр для аудио дожен быть 40 - 50 кг веса, там как минимум должны стоять два трансформатора от 1.5 квт и другие приблуды.

Базаров нет. Но ножки по одёжке протягиваются. И деньги все же не на ветер. При покупке во главу угла ставилась безопасность аппаратуры. Слишком хуёвое напряжение в сети с различными траблами.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
jkl2002
25.10.2021 - 19:13
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.13
Сообщений: 7613
В конце 70-х годов в радиолюбительской литературе часто обсуждалось построение усилителей низкой частоты с соблюдением правил монтажа высокочастотной техники.
Это касалось правильных развязок и точек монтажа питания, входных дифференциальных и оконечных каскадов усиления, а также правильно настроенных цепей отрицательной обратной связи с компенсацией по высокой частоте.
Фирмы Кенвуд и Пионер строили усилители с фантастическими, уникальными характеристиками. Особое внимание уделялось интермодуляционным искажениям и высокой скорости нарастания усиленного сигнала. Отсюда пошла мода на "теплый ламповый звук".
И всё было исполнено на дискретных аналоговых деталях высокого качества (если говорить о транзисторных усилителях).
Сейчас всё это на микросхемах, и очень сильно сомневаюсь, что лучше.
В ламповой технике чуть изменили технологию построения выходных согласующих трансформаторов, с плотной индуктивной связью, опять таки - заимствование принципов из ВЧ техники.

Те легендарные усилители по характеристикам до сих пор не имеют конкурентов.
Просто появился похабный и агрессивный маркетинг, который перевел внимание на ебанутые кабеля, которые тоже желательно, конечно, изготавливать по строгим правилам высокочастотной техники, всего лишь навсего. Что совсем и не дорого, если разумно.

По любому, самое слабое звено сейчас всё таки - это конечные излучатели звука. Они вносят максимальные искажения в совершенную звуковую панораму, а не пресловутые маркетинговые кабели...

ЗЫ: Текст лично мой, ни какой копипасты. Заебали эти кабеля!

Это сообщение отредактировал jkl2002 - 25.10.2021 - 19:25
 
[^]
АМАЛКЕР
25.10.2021 - 19:14
2
Статус: Offline


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1533
Цитата (kistanov @ 25.10.2021 - 18:59)
А почему никто не хочет поставить для питания он-Лайн инвертор?! И получить на выходе идеальный синус (от качества инвертора, конечно) и полностью отвязаться от помех в сети через акб?!

Или вообще без синуса, усилитель и прочее аудиофильское барахло то ведь питается по факту от постоянки, заряжаем батарейку от грязной и шумной сети, а потом разряжаем об мегачувствительную аппаратуру мегаровным и мегагладким током, и радуем мегачувствительные ухи ценителей звука.
Почему так не делают?
 
[^]
treeton
25.10.2021 - 19:14
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (TraderFX @ 25.10.2021 - 18:56)
Цитата (vitrevers @ 25.10.2021 - 20:54)
Цитата (treeton @ 25.10.2021 - 19:32)
Цитата (syntha @ 25.10.2021 - 18:12)
Цитата (treeton @ 25.10.2021 - 18:03)
дададада....  а сколько строителей на ютубе, доходчиво объясняющих, как надо строить - это же просто пиздец! "Ничем" не отличается где? В каком месте звукового тракта?

1) Между колонками и усилком? Да, не отличается. Там роль играет только СЕЧЕНИЕ и ДЛИНА - марка кабеля - похер. Хоть ВВГ, хоть КГ ставь - главное жирнее и короче.

2) Между источником и усилком?... ПВС? Вместо экранированной трехжилки...  ну это ЕГЭ в чистом виде.. вы, бля, хотя-бы на кабель от своего телевизора до муз-центра посмотрите - "тюльпан", который (это уж совсем для ебланов объясняю), разрежьте его и ОХУЕТЕ, т.к. он сука, оказывается ЭКРАНИРОВАННЫЙ, бля... даже самый говеный китайский... от наушников кабель отрежьте - гляньте - схуя там, в наушниках за 100 рублей в кабеле имеется одна жила и махра-оплетка? Производителю делать нехуй было? Он не знал про ПВС?..

Это пиздец, бля... Ебаный деградант, сука

Кто тебе из поколения ЕГЭ, что сделал? Такая ненависть и приравнивание их к людям второго, а то и третьего сорта.

Да вы просто тупые, вот и все. why.gif И вы КРУГОМ. Вы своей тупостью отнимаете МОЕ время, на разжевывание и объяснения вам банальной школьной программы по физике. Самое печальное, что спотыкаешься об вас на каждом шагу: в магазинах, в транспорте, на работе. Вы БАНАЛЬНЫХ вещей не знаете. Банальных. И самое обидное, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем их вам надо знать. А на любое указание вам на вашу беспробудную тупость, в ответ вы можете только "ыыы эээ этаа марожку к пукану ыыы эээ...." Обезьяны ебАные, блядь, с мозгом дождевого червя.

эк тя бомбит gigi.gif

Аудиофилы - это натуральные сектанты, за свою "правду" они и убивать готовы.

Вся проблема твоего глубокомысленного вывода в том, что я нихуя не аудиофил, в принципе. Просто работал/работаю со звуком/радио лет 30 к ряду уже. И я вроде выше уже писал, что я не вижу(не слышу) очевидной разницы при применении на входных(!) трактах кабелей за 1500р/м (условно) и за 5000р/м и более, но вижу(слышу) ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ разницу при применении там же кабелей за 30р/м и за 1500р/м. Про экранирование шнуров питания ответ на вопрос очень простой: в любой военной технике (если кто-то из местных диванных бывал в армии и хотя бы 10 минут в танке сидел или каком-нить связном камазе и т.д.) ВСЕ СЕТЕВЫЕ ШНУРЫ ЭКРАНИРОВАНЫ. Да, разумеется это сделано исключительно ради попила бабла и понтов, и не иначе. И делалось так и в 60-е и 70-е годы прошлого века по той же причине... Да-да-да... все так и есть faceoff.gif
 
[^]
toy2ru
25.10.2021 - 19:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 1055
Цитата (pticeed @ 25.10.2021 - 19:12)
Цитата (toy2ru @ 25.10.2021 - 19:09)
Так как сам электронщик посмотрел фильтр и описанте фильтра. Так себе, просто выкинутые на ветер деньги.
Фильтр для аудио дожен быть 40 - 50 кг веса, там как минимум должны стоять два трансформатора от 1.5 квт и другие приблуды.

Базаров нет. Но ножки по одёжке протягиваются. И деньги все же не на ветер. При покупке во главу угла ставилась безопасность аппаратуры. Слишком хуёвое напряжение в сети с различными траблами.

Да, забыл сказать схема и конструкция правильного фильтра была опубликована на одном из технических форумов. vegalab.ru
 
[^]
TraderFX
25.10.2021 - 19:16
2
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата
И я вроде выше уже писал, что я не вижу(не слышу) очевидной разницы при применении на входных(!) трактах кабелей за 1500р/м (условно) и за 5000р/м и более, но вижу(слышу) ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ разницу при применении там же кабелей за 30р/м и за 1500р/м.

Не, ну тут и спора нет, копеечный кабель и хороший дорогой кабель - разница будет очевидна. Экранирование очень важно.

Спор именно по аудиофильской теме, когда стоимость переваливает уже за десятки тысяч за метр. Там уже нельзя просто впихнуть нихуя, чтобы была какая-то разница в звуке. Хороший экранированный жирный кабель за условные полторы тысячи будет идеален, чтобы ничего не лагало и не терялось. И штекера еще конечно не за 50 рублей, которым пизда приходит за месяц.

Это сообщение отредактировал TraderFX - 25.10.2021 - 19:19
 
[^]
Andrew34
25.10.2021 - 19:17
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.12.17
Сообщений: 474
Stark26
Цитата
Тут большинство не видит разницы между пашкетом и поворотти.

Да ладно... Всякий знает, что поворотти - это тот, кто поворотник включил и думает, что его все должны пропускать, а пашкет - это тот, кто в окно машины позади поворотти кричит "Да пАшёл ты! Правила выучи и купленные права выкини!"
 
[^]
mrzorg
25.10.2021 - 19:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.10
Сообщений: 50736
Цитата (pticeed @ 25.10.2021 - 16:38)
Тема не серьёзная. Желающие поржать всячески приветствуются.
И так, кабеля - любимый повод поржать над меломанами и аудиофилами.

И неспроста! lol.gif gigi.gif

Силовой кабель и звук
 
[^]
HOLUAI
25.10.2021 - 19:18
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.12.13
Сообщений: 782
Цитата (AnSmith @ 25.10.2021 - 07:46)
Вы ещё скажите, что летний воздух в шинах не нужно менять на осенний

Аромат клубники на запах свежевыкопаной картошки? да вы сударь извращенец ))
 
[^]
bulldozerrr
25.10.2021 - 19:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 4357
Цитата (treeton @ 26.10.2021 - 00:40)
Уроки физики в школе прогуливал, да? faceoff.gif Ты хочешь обсудить что? Распространение радиоволн? Наводки? Экранировку? Физические свойства различных металлов? Что конкретно тебя интересует?


ЗЫ: минусят, я так понимаю, граждане, окончившие ЕГЭ? Для которых многие банальные вещи суть есть откровения? faceoff.gif Бля, это уже даже не смешно... Т.е. современные люди не держали в руках электрогитару, микрофон, да хуй с ним - банальный музыкальный центр с выходом на усилок... не знают как "рыпит" на 50Гц провод с дерьмовым экраном, как этот "рып" убирается хорошим ПРАВИЛЬНЫМ экраном... ... т.е. это те знания и навыки, которые "знал и умел" чуть не КАЖДЫЙ школьник 80-х 90х...  ну-ну, блядь...  Хорошо живем, продолжайте... faceoff.gif Требуемая степень деградации по-моему не то что достигнута, а переплюнута нахуй.

Я тот человек, который держал в руках электрогитару.
И даже сам паял ламповые усилители.
Про экран то оно может и здраво.
Только какой смысл экранить полтора метра силового кабеля если у тебя в стенах десятки метров неэкранированного?
Лично у меня гитарный тракт питается обычными силовыми кабелями от компов.

А экранировать надо сигнальные кабели и, соответственно сами приборы.

Хотя, адекватное сечение никто не отменял.

Это сообщение отредактировал bulldozerrr - 25.10.2021 - 19:28
 
[^]
Kerpi4
25.10.2021 - 19:20
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.14
Сообщений: 590
Цитата (Stark26 @ 25.10.2021 - 22:07)
Тут большинство не видит разницы между пашкетом и поворотти.

Большинство знает кто такой пашкет,но вряд ли знают что такое "поворотти"
 
[^]
dmb1973
25.10.2021 - 19:21
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.12.19
Сообщений: 275
Все эти кабели хуита. И, кстати, у меня у самого недешевые провод. Но вот недавно разбирал акустику пионер, а там такие проводки тоненькие... Так что, чего толку от них, думаю потерь будет больше в усилке или колонках, а кабель не так важен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
treeton
25.10.2021 - 19:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
Цитата (АМАЛКЕР @ 25.10.2021 - 19:14)
Цитата (kistanov @ 25.10.2021 - 18:59)
А почему никто не хочет поставить для питания он-Лайн инвертор?! И получить на выходе идеальный синус (от качества инвертора, конечно) и полностью отвязаться от помех в сети через акб?!

Или вообще без синуса, усилитель и прочее аудиофильское барахло то ведь питается по факту от постоянки, заряжаем батарейку от грязной и шумной сети, а потом разряжаем об мегачувствительную аппаратуру мегаровным и мегагладким током, и радуем мегачувствительные ухи ценителей звука.
Почему так не делают?

Делают. Почему НЕ ДЕЛАЮТ? blink.gif Ты на любую китайскую автомагнитолу посмотри - первое требование - подключать КАК МОЖНО БЛИЖЕ к АКБ, как можно более жирным проводом. Т.е. не с прикуривателя питание брать, а отдельным проводом от аккума тянуть. И от того, как далеко от катушек зажигания/проводов/свечей ты проложишь этот кабель ПИТАНИЯ будет зависеть "зуззыт" твоя магнитола в динамики от оборотов двигателя или нет... и нужно тебе еще один фильтр из кондюка с индуктивностью по питанию ставить, или не нужно. Открой инструкцию хоть... почитай... там же все это написано, тля... Ну и автономных систем, работающих от батареек ПОЛНО. Смартфон твой, к примеру, или ноутбук faceoff.gif Там ОТСУТСТВУЕТ проблема фильтрации по питанию, поэтому в наушниках ты не слышишь нех "зуззаний", которые издает звуковуха стационарного компа, хотя многие гармоники от ВЧ (кварцев) там все равно присутствуют.
 
[^]
Hedgehog
25.10.2021 - 19:22
-1
Статус: Offline


похуист

Регистрация: 5.11.07
Сообщений: 1067
а кто мне объяснит, почему звучание одного и того же трека в вайбере и ютубе на хроме отличается?
 
[^]
pticeed
25.10.2021 - 19:25
2
Статус: Offline


Созерцатель

Регистрация: 6.11.17
Сообщений: 11261
Цитата
Все эти кабели хуита. И, кстати, у меня у самого недешевые провод. Но вот недавно разбирал акустику пионер, а там такие проводки тоненькие... Так что, чего толку от них, думаю потерь будет больше в усилке или колонках, а кабель не так важен.

Я тут свой усилок отдавал на профилактику.
Мастер его полностью перебирал и обнаружил, что внутренняя проводка выполнена вообще стальным проводом. Он охуел от такой подачи, перепаял всё на серебро.
Клеммы стояли тоже стальные. Воткнули Nakаmichi из старых запасов.
Но. Усилок как играл хорошо так и играет. Ничего не поменялось. ХЗ, короче.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Kerpi4
25.10.2021 - 19:26
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 25.06.14
Сообщений: 590
Цитата (Hedgehog @ 25.10.2021 - 22:22)
а кто мне объяснит, почему звучание одного и того же трека в вайбере и ютубе на хроме отличается?

Как минимум,разный источник.
 
[^]
bizzzaro
25.10.2021 - 19:26
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 43
Глухие могут и Pink floyd с телефона слушать , а те кто с музыкальным слухом и адекватным образованием всегда услышат разницу !
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 42864
0 Пользователей:
Страницы: (32) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх