Почему мы переплачиваем за продукты в несколько раз

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
MARSL999
4.05.2017 - 10:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.16
Сообщений: 1040
Цитата
В чём причина того, что в "фирменных" магазинах зачастую дороже, а самый дешёвый товар именно в сетях? Почему не открывают тогда магазины, в которых будет наценка ниже?

Если " фирменный " от производителя, то ценник обычно ниже. Конкретный пример. Есть помещение торговое, в нем арендатор- компания занимающаяся поставками рыбной продукции. У них прямые контракты и с недавних пор, они помимо просто рыбы и морепродуктов, начали переработку рыбы и т.п. Проехали они по сетям, которые у них же и грузятся и охренели. Наценки на их продукцию, с учетом всех плюшек как раз % по 200. И решили они в прошлом году развивать свою сеть рыбных магазинов. Как раз в нашем помещении год назад открыли первый магаз. Цены ниже чем в сетях, хотя наценка хорошая, народ идет.
 
[^]
vankavetrov
4.05.2017 - 10:14
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.06.13
Сообщений: 30
В крупной сети X5 Retail Group, куда входят "Пятерочка", "Перекресток", "Карусель" отметили, что с 1 июня 2017 руководство компании полностью отказывается от возврата непроданного хлеба.Магнит тоже к ним относится.
http://ren.tv/novosti/2017-04-18/proizvodi...vesti-zapret-na
 
[^]
TopRabbit
4.05.2017 - 10:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.09.09
Сообщений: 9194
Цитата (hurakan @ 4.05.2017 - 07:51)
Поэтому нужно закрыть к хуям все российские сети, оставив Ашан.
Просто потому, что сети если не принадлежат таким вот "сенаторам", то заносят им... old.gif

Ой не надо мне тут лечить про Лошан! - он у нас неспроста укоренился. Те же Карфур (прямой и более удачливый конкурент во Франции и ряде стран Европы) пытались открыться, но бизнес не пошёл - не занесли, ходит такая молва. И косяков у Лошана много, хотя по некоторым позициям они очень хороши.
Цитата (Сяха @ 4.05.2017 - 07:52)
В той же немецкой сети REWE видел уцененный товар - на нормальном мясе срок годности 3 дня, а как остается день  - перемещают в уцененку.

У нас со систематическими скидками по свежести работает только Метро. Пример из жизни: колбаса варёная сука "Телячья" со сроком годности до 04.05.17 куплена 29.04.17 утром со скидкой 30%. Съедена уже, ясенхрен.
 
[^]
Maxidrom2000
4.05.2017 - 10:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.14
Сообщений: 1677
Вы лучше узнайте, сколько сетевики берут за вход у поставщиков. В какой-то передаче на эту тему всплывали цифры 200-300 тысяч зелени. Ещё есть цены за то, чтобы товар стоял на нужной полке - чем выше и удобнее для покупателя, тем дороже.

Подумайте, кто в конечном итоге платит за всё удовольствие?
 
[^]
wmv68
4.05.2017 - 10:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.15
Сообщений: 1985
Цитата (nailuchshii @ 4.05.2017 - 10:03)
наценка это одно!а ухудшение того же товара при увеличении цены это как?в сыре молока нет,в колбасе мяса вообще не видать,про хлеб боюсь предположить.еще ведь объем уменьшается,раньше:молоко литр,хлеб кило,сметана и кефир 0,5-а сейчас

а что им остается делать, если 70 % продаж в сетях, значит поставщик любой ценой должен присутствовать в сетях со своим товаром, иначе нет будущего (это касается федеральных поставщиков конечно же).
Сети загибают весь бизнес, они не дают возможность улучшить качество. приина одна:
ретробонусы до 20%, списания (у кого как конечно но на продукты срок годности до 40 дней, списания доходят до 30%)
при этом рост всех издержек.
вот и начинают экономить на качестве.
 
[^]
wmv68
4.05.2017 - 10:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.15
Сообщений: 1985
Цитата (vankavetrov @ 4.05.2017 - 10:14)
В крупной сети X5 Retail Group, куда входят "Пятерочка", "Перекресток", "Карусель" отметили, что с 1 июня 2017 руководство компании полностью отказывается от возврата непроданного хлеба.Магнит тоже к ним относится.
http://ren.tv/novosti/2017-04-18/proizvodi...vesti-zapret-na

так то на законодательном уровне с 1 июня запрещено возвращать хлеб абсолютно всем продавцам.
Просто кто то эту инфу разместил у себя на сайте, а кто то нет.

 
[^]
Gex81
4.05.2017 - 10:20
1
Статус: Offline


Исследователь жизни

Регистрация: 17.09.15
Сообщений: 3308
Х.з. цели разные могут быть. Уже было про это.

Нашим управителям абсолютно четко понятно, что цены на продукты качают лодку куда сильнее уточек с фатиньями. Определяют эти цены - сети. Владеют сетями западные компании, на которые могут иметь влияние и западные политические интересы. Это очень мощный инструмент. СССР - великую державу, по факту раскачали через искуственный дефицит. Растущие цены на продукты - тоже самое.

Судя по скорости распространения сетей - это очень выгодный бизнес. Сроки окупаемости огромных магазинов судя по всему 1-2 года. Это нереально при наценке в 20%. При 200 - да.

Бороться с гегемонией сетей на рынке кормления народа надо было в период формирования этих сетей. Сейчас же, когда правительство доблестно просрало все эти моменты и сети владеют 80% рынка не конкурируя между собой (напомню - сетями владеют не Российские организации) видимо пошли просить - сбавьте аппетиты, народ волнуется, хлеба хочет. По каким то соображениям были посланы, ибо капиталисты по сути своей доят пока корова не сдохнет. Это просто ответка - не хотите по хорошему, будет по плохому.

Имхо -людям, если сети начнут душить, хуже точно не станет.

А по поводу магазинов производителей, х.з. в Перми стоит магаз мязозавода Кунгурский в самом дорогом месте города. Продает продукцию местного завода. Цены на 10-15% ниже чем у сетей. Магаз вечно битком. У них все работает.
 
[^]
METAH
4.05.2017 - 10:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 2309
да правда все это.
простой пример - товар по акции. не ужели вы думаете, что магазин будет выставлять товар по акции с отрицательной для себя накруткой? магазин никогда не продаст товар дешевле его закупочной стоимости, иначе он разорится.
На основании этого мы можем иметь примерное представление о размере накрутки.
Пример - соус тобаско 60 мл, в ленте без акции он стоит 350р, по акции 170. хм...
Второй пример - острый маринованный перец. Без акции стоит 270, по акции 70! семьдесят!
сорян за однообразные примеры, просто я как любитель острого нынче пиздц как страдаю, ибо цены на иностранные продукты ниебические стали, а в РФ действительно острых штук просто не производят.

жратва у нас если переводить цену на евро, дороже раза в полтора два по сравнению с Германией. Если сравнивать с Испанией так вообще можно приуныть. Где это блин видано?! Всегда говорили что в РФ зарплаты низкие но и жизнь дешевле. сейчас так уже не скажешь.
 
[^]
CalvinK
4.05.2017 - 10:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата
я не смогу ответить на этот вопрос, так как не работаю в фин службе ретейлера, но скажу что рентабельность 5-7% для ретейлера приемлема

А её больше и нет. Зачем все эти вбросы про наценки в 300%? В чужой руке всегда потолще.
 
[^]
detrin
4.05.2017 - 10:25
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 990
Про справедливость наценки не могу достоверно сказать, но отмечу тот факт, что все сети присутствуют в самых центральных торговых центрах с баснословной ценой за аренду. Также напомню, что государство сильно подняло кадастровую стоимость земли, а значит все эти налоги платит конечный покупатель. Вот только, в повышении цен мы обвиняем сети, а не государство.

По поводу мелких магазинов, те магазины что были раньше и слава богу что их больше нет. Постоянная просрочка, не работает терминал, хамоватые продавцы. Они и закрылись не из-за цен, а из-за низкого уровня обслуживания.
Сейчас уже некоторые мелкие предприниматели перестроились и стали появляться хорошие мелкие магазинчики. Но таких пока мало.

Также напомню про вот такую новость: "«Ашан» заморозит цены до марта". Когда страну колбасило от высокого курса доллара, все продукты сильно поднялись в цене, но Ашан не стал этого делать. Да, поставщик потеряет деньги, но зато конечный потребитель в выигрыше. Я сам помню, что в то время часто фрукты покупал в Ашане, нигде дешевле не было.

А управление ценами государством это всегда плохо. Вспомните те же аптечные сети, аптеки тупо перестали продавать дешевые аналоги, потому что невыгодно. В итоге аптеки всё равно зарабатывают также, а вот потребитель стал платить больше.

Это сообщение отредактировал detrin - 4.05.2017 - 10:26
 
[^]
awolfman
4.05.2017 - 10:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.14
Сообщений: 5664
Цитата (праймари @ 4.05.2017 - 07:53)
По-моему, тут явный плюрализм в одной голове - сначала пишут, что у сетей большие торговые наценки, а в конце - что сети опускают цены, чтобы разорить маленькие магазины!
Определились бы, у них цены слишком высокие или слишком низкие?

Сетевики требуют от производителей(поставщиков) скидки на выставляемый в сетях товар.

Затем накручивают ценник, но из-за скидок от поставщиков цена может оказаться ниже, чем в обычном магазине, а наценка выше.
 
[^]
Duonik
4.05.2017 - 10:26
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.01.12
Сообщений: 859
Цитата (Gunsss @ 4.05.2017 - 07:52)
Тема очень интересная а вот что мешает производителю при предприятии открыть магазинчик и продавать по адекватной цене?

Мешают объёмы сбыта и предприятию придется раздувать штат чтобы содержать эти магазины.
 
[^]
mig2014
4.05.2017 - 10:26
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 145
Цитата (Jazz36 @ 4.05.2017 - 08:52)
что то я не замечаю что бы в мелких магазах цены были ниже чем в крупных маркетах, ни кто не будет продавать по ценам ниже сложившихся на рынке, как они так сложились - отдельный разговор, но запрет работать ночью это бред и точно не приведёт к снижению цен.

на рынке и в мелких магазинах есть творог по 120руб за кг. Но он есть и в сетевом магазине. И называется творожный продукт. И спрос на него небольшой, потому как залеживается чаще дорогого творога.
На рынке лежат помидоры по 80 и по 200 рублей. Первые списаны в магазине, вторые стоят не меньше чем в магазине. Давайте сравнивать сравнимое.
 
[^]
Тринадцатая
4.05.2017 - 10:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.14
Сообщений: 1575
Цитата (47rus @ 4.05.2017 - 10:04)
Как нетрудно видеть - это список действующих в России крупнейших торговых сетей. Указаны названия и страны, в которых зарегистрирована головная организация. Меня горестно потряс, конечно, прежде всего "Магнит": уж это-то, я думал, должен был бы быть исконно-посконный, на худой конец, армянский розничный монстр! Но нет, нифига - Кипр!
И, конечно, довольно подозрительно выглядит обилие Голландии в списке стран, к которым "приписаны" сети. 60%, больше половины! С чего бы? Крохотная Голландия, а вся Россия, получается, отоваривается жратвой в голландских магазинах.

Чушь собачья этот список! Как минимум Магнит у нас расположен, в Краснодаре головной офис. Российская компания Тандер, ЗАО.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...BD%D0%BE%D0%B2)

Остальные лениво искать, но стопудово уверена - и там большинство наши.
 
[^]
qnoize
4.05.2017 - 10:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.12.12
Сообщений: 8529
Чего-то я не видел в магазинах от агрофирм цены на мясо в 100₽ там цены даже повыше чем в гипермаркетах!!! Все наценки ебашат бешеные, и пиздят друг на друга!
 
[^]
CalvinK
4.05.2017 - 10:29
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Цитата
Сроки окупаемости огромных магазинов судя по всему 1-2 года.

Давайте пруфы.
 
[^]
detrin
4.05.2017 - 10:29
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 990
И ещё вспомнил одну историю, про "бедных производителей" - https://www.yaplakal.com/forum7/topic1565193.html
Вкратце производитель проиграл тендер посреднику. А посредник стал покупать товар у производителя по более низкой цене. С одной стороны, посредник как нахлёбник, но с другой, производитель оказывается мог понизить цены, но видимо из жадности не стал этого делать.
 
[^]
Amok555
4.05.2017 - 10:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.04.08
Сообщений: 16474
Цитата (CalvinK @ 4.05.2017 - 10:24)
Цитата
я не смогу ответить на этот вопрос, так как не работаю в фин службе ретейлера, но скажу что рентабельность 5-7% для ретейлера приемлема

А её больше и нет. Зачем все эти вбросы про наценки в 300%? В чужой руке всегда потолще.

Он все верно ответил. Рентабельность действительно 5-7%. Но он ничего не сказал про каннибализацию сетей и про расходы, которые тратятся на конкуренцию. Они тоже идут в стоимость товара. вот и получается - большие накрутки с одной стороны и низкая рентабельность с другой. Война - дело дорогое. Ее как раз и перекладывают на покупателя. Кроме того, некоторые сети - уже убыточны.
 
[^]
barkas71
4.05.2017 - 10:31
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.07.15
Сообщений: 454
Цитата (alexnecro @ 4.05.2017 - 08:46)
При этом всём каким-то образом почти весь товар в сетях дешевле.

Скидки оптовым покупателям?Не слышали?
 
[^]
CalvinK
4.05.2017 - 10:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.12
Сообщений: 2286
Так я и написал, что рентабельность максимум 8%, а местами и отрицательная.
Цитата
расходы, которые тратятся на конкуренцию

Например?

И про каннибализацию тоже.
Цитата
Война - дело дорогое. Ее как раз и перекладывают на покупателя.

Не совсем понял.

Это сообщение отредактировал CalvinK - 4.05.2017 - 10:32
 
[^]
mig2014
4.05.2017 - 10:38
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.12.15
Сообщений: 145
Цитата (mhbob @ 4.05.2017 - 08:56)
Есть разумный выход - ограничить время работы сетей, например с 9-18, и пн-пт., тогда будет шанс у мелкой розницы, будет здоровая конкуренция. Хочешь в одном месте и относительно не дорого - в рабочее время, не успел - добр пожаловать в магазин у дома. В итоге в магазине у дома не будет выгодно вскручивать цены - покупатель уйдет на час раньше и пойдет в сеть, а сети не будет смысла драть цену - покупатель закупится в магазине у дома...

Вот только у нас если и сделают то все равно через....

Ох*еть, разумный.

Чтобы человек, работающий с
9 до 18 не смог даже увидеть сетевой магазин. И чтобы он выторговывал час отгула для покупок в супермаркете.

И так работа с 9 до 18 поликлиник, части госконтор создает массу хлопот.
 
[^]
ElPresidento
4.05.2017 - 10:39
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 899
Цитата (Maxidrom2000 @ 4.05.2017 - 10:16)
Вы лучше узнайте, сколько сетевики берут за вход у поставщиков. В какой-то передаче на эту тему всплывали цифры 200-300 тысяч зелени. Ещё есть цены за то, чтобы товар стоял на нужной полке - чем выше и удобнее для покупателя, тем дороже.

Подумайте, кто в конечном итоге платит за всё удовольствие?

Все зависит от товарной категории. Такие расценки скорее всего у водочников. И дороже товар на уровне глаз и чуть ниже. Еще цены зависят от доли производителя на рынке. У Данона, например, будет не менее 25% полочного пространства в категории. А если они захотят увеличить, то тут нужно платить дополнительно.
 
[^]
zoom70
4.05.2017 - 10:40
2
Статус: Offline


Забанен

Регистрация: 28.05.13
Сообщений: 8350
Цитата (mhbob @ 4.05.2017 - 09:16)
Цитата (zoom70 @ 4.05.2017 - 09:13)
Цитата (mhbob @ 4.05.2017 - 08:56)
Есть разумный выход - ограничить время работы сетей, например с 9-18, и пн-пт., тогда будет шанс у мелкой розницы, будет здоровая конкуренция. Хочешь в одном месте и относительно не дорого - в рабочее время, не успел - добр пожаловать в магазин у дома. В итоге в магазине у дома не будет выгодно вскручивать цены - покупатель уйдет на час раньше и пойдет в сеть, а сети не будет смысла драть цену - покупатель закупится в магазине у дома...
    
Вот только у нас если и сделают то все равно через....

Это безумный выход. Не думал, что есть люди, которые работают с 9 до 18 и съебаться с работы на час раньше не могут?

так их что ограничат в еде? нет, пожалуйста - закупайся, но не в Ашане, а у Антона)))) . Да и время написано условно, если так не устраивает, пусть было бы с 10-19 и пн-сб, или так то же не все могут?

В правительстве работаешь? Они там тоже самое предлагают. И тоже включают заднюю "это все условно". Что мешает тебе, Антон, торговать дешевле, чем в сетевых и не придумывать искусственные ограничения?
 
[^]
СволочРедкая
4.05.2017 - 10:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.12
Сообщений: 2635
Цитата (hurakan @ 4.05.2017 - 07:51)
Ой, не к добру это - о народе, блядь, заботиться...


Поэтому нужно закрыть к хуям все российские сети, оставив Ашан.
Просто потому, что сети если не принадлежат таким вот "сенаторам", то заносят им... old.gif

а где ты российские сети нашел?
Metro AG — четвёртая — в мире торговая сеть.
Основатель сети, Отто Байсхайм, в годы Второй мировой войны служил в составе элитного подразделения войск СС — 1-й танковой дивизии «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер». К тому же Метро активно собирает персональные данные у россиян.
Он же владеет также Metro Cash & Carry, Real (в Восточной Европе проданы торговой сети Ашан),


«О’кей» — владелец сети — ЛЮКСЕМБУРГ

Генеральный директор — Патрик Лонге, бывший ранее директором «Ашана». С 2014 года генеральн. директор сети «О’кей групп» — Тони Денис Майер, бывший топ-менеджер «Вимм-Билль-Данна».

«ЭССЕН» (нем. Еда)— сеть гипермаркетов Татарстана. Основана в 2003 году Барышевым Леонидом и Махеевым Вадимом при помощи специалистов, обучавшихся во французской сети «Carrefour».

«Азбука вкуса» — образована в 2003 году.
Учредитель — «Даймонд солюшнз инк» (зарегистрирована на Британских Виргинских островах).
В 2014 году приобрела подмосковную торговую сеть Spar.

Spar-нидерландская сеть супермаркетов со штаб-квартирой в Амстердаме.
Основатели сети Максим Кощеенко и Олег Лыткин контролируют более 50 %.
Остальной пакет 43% находится в руках компании V.M.H.Y. Holdings Limited, владельцами которой являются бывшие владельцы «Экспобанка».
Подразделения: «7Я семьЯ», Spar, «Идея», «Норма», «Оливье», принадлежащая акционерному обществу Smart Value Retail.

«Седьмой континент» — ОАО. Штаб-квартира — в Москве. Основана в 1994 году.
Основные владельцы — предприниматель Александр Занадворов (74,81 %), фонд семьи губернатора Тульской области Владимира Груздева (10 %).
Некоторая часть акций компании торгуется в РТС и на ММВБ. До 2008г 74,81 % принадлежали депутату Государственной думы Владимиру Груздеву.
Материнская компания формально: Кипр: Pakwa Investments Ltd.

Компания «Лента» хоть и основана в 1993 г в Санкт-Петербурге, но зарегистрирована на Британских Виргинских островах.

Fix Price (сеть магазинов)
Родоначальником концепции считается Фрэнк Вулворт. Концепция магазина «всё по одной цене» получила широкое распространение в Америке и Западной Европе.
Ведущие операторы: Dollar tree (США), 99 cent onlly (США), Dollarama (Канада), Daiso (Япония), Poundland (Англия), Euroshop (Германия).

X5 Retail Group — владелец сетей «Пятёрочка», «Перекрёсток», «Карусель», «Копейка», «Патэрсон», «Остров» и интернет-проекта «Стол заказов E5.RU» .
Компания зарегистрирована в НИДЕРЛАНДАХ. Крупнейший пакет X5 (47,8 %) у совладельцев «Альфа-Групп» — Михаила Фридмана (21,9 %) и др.,
у основателей «Пятёрочки» — 21,2 % компании.
Исполняющий обязанности главного исполнительного директора компании — Стефан Дюшарм
Основной владелец компании — российский холдинг АФК «Система» 53,47 % акций — опять прихватизаторы!
В конце 2008 года вошла в список компаний, которые получили государственную поддержку в период кризиса.- работа 5-й колонны.
Для покупки «Копейки» у Николая Цветкова взяла пятилетний кредит у Сбербанка без имущественного обеспечения. -опять 5-я колонна.
Остальные акции находятся в свободном обращении на Нью-Йоркской фондовой бирже, Лондонской фондовой бирже, Франкфуртской бирже, Берлинской фондовой бирже, Мюнхенской фондовой бирже

«Дикси» раньше называлась «Юнилэнд» образована в 1993 году — Штаб-квартира — в Москве. В 2004 г продала 30 % акций фондам Citicorp International Finance Corporation, Cube Private Equity, Van Riet Capital и др. Гарантами выступали «Ренессанс Капитал», Инвестиционный банк Траст и Deutsche Bank.

«Виктория» — ранее управляла также «Кварталами», «Дёшево» и «Семейными копилками», но в 2012 г «Викторию» поглотил «Дикси».
 
[^]
ElPresidento
4.05.2017 - 10:41
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.09.16
Сообщений: 899
Цитата (Тринадцатая @ 4.05.2017 - 10:27)
Цитата (47rus @ 4.05.2017 - 10:04)
Как нетрудно видеть - это список действующих в России крупнейших торговых сетей. Указаны названия и страны, в которых зарегистрирована головная организация. Меня горестно потряс, конечно, прежде всего "Магнит": уж это-то, я думал, должен был бы быть исконно-посконный, на худой конец, армянский розничный монстр! Но нет, нифига - Кипр!
И, конечно, довольно подозрительно выглядит обилие Голландии в списке стран, к которым "приписаны" сети. 60%, больше половины! С чего бы? Крохотная Голландия, а вся Россия, получается, отоваривается жратвой в голландских магазинах.

Чушь собачья этот список! Как минимум Магнит у нас расположен, в Краснодаре головной офис. Российская компания Тандер, ЗАО.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...BD%D0%BE%D0%B2)

Остальные лениво искать, но стопудово уверена - и там большинство наши.

Мадам, бенифициары в Нидерландах, у большинства компаний. Не показывайте свою некомпетентность. У большинства сетей.

Это сообщение отредактировал ElPresidento - 4.05.2017 - 10:42
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 38448
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх