Работа программиста должна стоить ничего

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Absdolc
5.02.2017 - 20:42
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.07.09
Сообщений: 4168
Цитата (alexivamoto @ 5.02.2017 - 19:29)
Галимая фигня.
Этот говнопрограммер на буровой ничего сделать не сможет, там учится надо.
а программирование - это полная лажа, любой язык осваивается в течении недели, если не полный даун.
И 90% задач решается примитивным копи-пасте с наработок ;)
Настоящих программистов - единицы, они пишут что то новое, что до них никто не делал. Им респект и уважуха.

Напишешь мне программу управления процессами в пароводогрейном котле? Даже не целиком, а только часть его розжига?
 
[^]
MiKra
5.02.2017 - 20:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.16
Сообщений: 4287
Цитата
Раз уж такая пьянка... вот только минут 30 назад закончил сайт http://manuff.ru, заказчик мне за него предлагает заплатить 2000 руб.... а вы бы во сколько оценили?

За это.... ты должен заплатить заказчику тыщ 10

такой дизайн только расшугает всех
 
[^]
ttshqe
5.02.2017 - 20:42
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.01.14
Сообщений: 374
Цитата (alexivamoto @ 5.02.2017 - 20:29)
Цитата (Крабат @ 5.02.2017 - 20:24)
Цитата (Urii82 @ 5.02.2017 - 19:39)
Да что вы собственно делаете?! Мешки не таскаете, кирпичи не кладете. Посидел, постучал по клавишам в теплом офисе, а денег требует как будто на буровой в мороз нефть добывал. Развелось вас.

Понятно, что сарказм, но всё же скажу, что вот программист может вашу работу на буровой выполнять, пусть плохо, но тем не менее. А вы работу программиста не сможете. Вообще. Никак. Совсем.
Так что, в плане комфорта безусловно в офисе лучше, но вот в плане самой работы и тем более подхода к ней... ну, пьяным программист точно никак не сможет работать, в отличии от... не будем пальцем показывать gigi.gif

Галимая фигня.
Этот говнопрограммер на буровой ничего сделать не сможет, там учится надо.
а программирование - это полная лажа, любой язык осваивается в течении недели, если не полный даун.
И 90% задач решается примитивным копи-пасте с наработок ;)
Настоящих программистов - единицы, они пишут что то новое, что до них никто не делал. Им респект и уважуха.

удачи освоить 1с за неделю
 
[^]
evil48
5.02.2017 - 20:43
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.14
Сообщений: 4097
Цитата (dinamita @ 5.02.2017 - 19:36)
Задолбали! Даже некоторые яповцы считают, что если они не могут товар пощупать рукамЫ, то и платить за него больше чем они считают смысла нет. Они идут делают себе коррекцию бровей, блеатЪ за 15 тыс., они с легкостью отдают Араму за квартиру на час что бы потрахаться 1000р, таджикам за говноремонт полляма легко. Но блядь продвижение и создание сайта за 10-30 тыс это пиздец как дорого. Мобильное приложение 70 тыс этож пиздеЦ. Отдать за ширпотребовский iPhone 70 тыр, это пиздеЦ.

Да я блеатЪ потратил на это 9 лет, что бы вашу ебучую проблему решить за час.

я в мес зарабатываю 30 тыр чистыми то что несу домой . а там сам в курсе саопги шуба жкх бенз икра чёрная ..

хочу интернет мгаз . после твоего ответа напишу скок хочу в будущем вложить

в городде с населением 500 тыр .. он будет мне приносить не 30 тыр а сколко прикинь сам . так вот заполатить 30 т за то что он увеличит мне с 30 на 20 тыс вверх з\п как то до хуя согласен или я не прав ???

и кстати скок будет по твоим подсчётам инет-магаз тип известных но не таких мощных ..фото запчастей там не будет .. только корзина оплата он лайн оповещение клиента ну и пару еще всяких примочек . а ну и чтоб от меня к моим поставщикам сваливалось предложение клиентское .
так что скажешь лучше тут или в личку
 
[^]
Крабат
5.02.2017 - 20:44
11
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 30.11.11
Сообщений: 289
Цитата (alexivamoto @ 5.02.2017 - 20:29)
а программирование - это полная лажа, любой язык осваивается в течении недели, если не полный даун.
И 90% задач решается примитивным копи-пасте с наработок ;)
Настоящих программистов - единицы, они пишут что то новое, что до них никто не делал. Им респект и уважуха.

Мне как-то один схемотехник-электронщик сказал, что на сегодняшний день сюществуют готовые блоки и принципиальные схемы на все случаи жизни. Любую идею реализовывать можно собирая схему из готовых блоков. Ничего принципиально нового уже давно не создают.
По твоей логике, схемотехникам, железячникам, электронщикам тоже платить не надо - всё же копи-пастом решается.
Строителям тоже, ведь они готовыми бетонными блоками оперируют. Что там, взял плиты и собрал домик. Правда?

Любой язык осваивается, говоришь. Ну, то-то я смотрю народ толпами с винды на линух переходит. Потому что освоить новое, это же два пальца об асфальт, правда?

Хотел бы я посмотреть, как ты мужика с буровой хотя-бы основам ООП будешь обучать. Так, чисто поржать. lol.gif
 
[^]
2Dzot
5.02.2017 - 20:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 1692
Цитата (Крабат @ 5.02.2017 - 20:33)
Цитата (2Dzot @ 5.02.2017 - 20:17)
Программист это же творческий человек, вы же не за деньги работаете, а потому что нравится

Не за деньги работают малолетки, которые кушают мамины котлетки и свою зарплату тратят на пиво и девок. Людям за 30 уже насрать на творчество. Им жит надо и семью содержать.
Поэтому часто конторы стараются брать малолеток на работу, потому как они готовы въябывать почти за нашару. За счёт пока ещё полного здоровья и резинового времени.

А после 40 наверно и не возьмут на работу
 
[^]
r04ter
5.02.2017 - 20:45
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.02.16
Сообщений: 213
Цитата (Mathemat @ 5.02.2017 - 20:42)
Цитата (Realist007 @ 5.02.2017 - 20:35)
Цитата (Zers @ 5.02.2017 - 20:22)
По этой же причине ушел из IT - пусть молодые бегают и не спят ночами.

Та же картина в "евроремонтном бизнесе" - "мне тетя Шура, моляр-штукатур со стажем, за 5 рэ квадрат обои поклеит, а у вас дорого". И плевать, что твой набор инструмента 100 тыс. рэ, а у тети шуры кисточка за 15 р. и тряпочка - бесплатно, т.к. сильно б/у.

Куда вы все уходите, чем занимаетесь?

Лично я никогда не скажу куда ушел - это мой очень хороший заработок, надо сказать от кризиса, не зависящий - что очень важно.

"Деньги любят тишину." ®

Никак в гангстеры подался? lol.gif
 
[^]
Zers
5.02.2017 - 20:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.01.17
Сообщений: 34
Цитата (r04ter @ 5.02.2017 - 20:29)
Цитата (Zers @ 5.02.2017 - 20:28)
Цитата (r04ter @ 5.02.2017 - 20:02)
Раз уж такая пьянка... вот только минут 30 назад закончил сайт http://manuff.ru, заказчик мне за него предлагает заплатить 2000 руб.... а вы бы во сколько оценили?

Каталог товаров открывается только верхний пункт, так и задумано?

это только каркас...товаров нет пока....согласовывать с заказчиком надо что туда совать... я же но под ключ вам сайт показываю... в процессе еще...наполнение нужно

Рыбу сделай. )
Хотя попадаются сайты, где рыбу так и не убрали...

ЗЫ: без претензий, просто спросил.
 
[^]
dinamita
5.02.2017 - 20:45
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.12.14
Сообщений: 4142
Или неадекват. У него сайт на Битрикс Бизнес блеатЪ, запущенный хописец. У него там вирусы, на Битриксе вирусы, Карл! Ему говоришь 20 тыс. ОН типа по результату. Друзья некоторые понимают как сложно выгнать нечисть и вывести сайт из банна. Я ему, ну вы же нам дадите пароли, мы примем на себя ответственность и вы готовы дать нам пароли без обязательств. Но мы не готовы принять ответственность бесплатно. Ну я с многими мастерами работал, но они меня на ебали, при этом сайт у него очень хорош. И таки, да если тебя на ебали, мы за них не отвечаем. Да и ты пиздишь 146%.

Это сообщение отредактировал dinamita - 5.02.2017 - 20:46
 
[^]
vikorn
5.02.2017 - 20:46
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.08.09
Сообщений: 47
Цитата (evil48 @ 5.02.2017 - 23:43)
Цитата (dinamita @ 5.02.2017 - 19:36)
Задолбали! Даже некоторые яповцы считают, что если они не могут товар пощупать рукамЫ, то и платить за него больше чем они считают смысла нет. Они идут делают себе коррекцию бровей, блеатЪ за 15 тыс., они с легкостью отдают Араму за квартиру на час что бы потрахаться 1000р, таджикам за говноремонт полляма легко. Но блядь продвижение и создание сайта за 10-30 тыс это пиздец как дорого. Мобильное приложение 70 тыс этож пиздеЦ. Отдать за ширпотребовский iPhone 70 тыр, это пиздеЦ.

Да я блеатЪ потратил на это 9 лет, что бы вашу ебучую проблему решить за час.

я в мес зарабатываю 30 тыр чистыми то что несу домой . а там сам в курсе саопги шуба жкх бенз икра чёрная ..

хочу интернет мгаз . после твоего ответа напишу скок хочу в будущем вложить

в городде с населением 500 тыр .. он будет мне приносить не 30 тыр а сколко прикинь сам . так вот заполатить 30 т за то что он увеличит мне с 30 на 20 тыс вверх з\п как то до хуя согласен или я не прав ???

и кстати скок будет по твоим подсчётам инет-магаз тип известных но не таких мощных ..фото запчастей там не будет .. только корзина оплата он лайн оповещение клиента ну и пару еще всяких примочек . а ну и чтоб от меня к моим поставщикам сваливалось предложение клиентское .
так что скажешь лучше тут или в личку

Ну так бери и сам пиши.

Тут вон пишут что недели обучения хватит, 5 выходных с пивасиком и будет у тебя сайт какой хочешь. gigi.gif
 
[^]
alexivamoto
5.02.2017 - 20:47
1
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 21.12.13
Сообщений: 644
Цитата (vikorn @ 5.02.2017 - 20:38)
Ну да, конечно.

Пока не видел ни одного героя, который даже месяц поучился программированию и хоть на что-то способен в плане работы.

Даже спустя год и то мало кто способен выполнять реальные задачи, а не 4 функции за 10 минут

А я видел ;)
Все зависит от задач.

Одно дело заниматься программированием, ну хотя бы промышленных микроконтроллеров, где цена ошибки весьма высока и зачастую такие языки интересные бывают

А другое дело "программирование" говноподелок, типа вышеприведенного сайта.
 
[^]
r04ter
5.02.2017 - 20:48
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 3.02.16
Сообщений: 213
Цитата (MiKra @ 5.02.2017 - 20:42)
Цитата
Раз уж такая пьянка... вот только минут 30 назад закончил сайт http://manuff.ru, заказчик мне за него предлагает заплатить 2000 руб.... а вы бы во сколько оценили?

За это.... ты должен заплатить заказчику тыщ 10

такой дизайн только расшугает всех

а чем тебе он не понравился, хоть подскажи...
 
[^]
2Dzot
5.02.2017 - 20:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 1692
Кстати правда что все программисты они немножко не от мира всего и ими очень сложно управлять?
 
[^]
vikorn
5.02.2017 - 20:51
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.08.09
Сообщений: 47
Цитата (alexivamoto @ 5.02.2017 - 23:47)
Цитата (vikorn @ 5.02.2017 - 20:38)
Ну да, конечно.

Пока не видел ни одного героя, который даже месяц поучился программированию и хоть на что-то способен в плане работы.

Даже спустя год и то мало кто способен выполнять реальные задачи, а не 4 функции за 10 минут

А я видел ;)
Все зависит от задач.

Одно дело заниматься программированием, ну хотя бы промышленных микроконтроллеров, где цена ошибки весьма высока и зачастую такие языки интересные бывают

А другое дело "программирование" говноподелок, типа вышеприведенного сайта.

Можно пример хотя бы того, что могли делать с таким маленьким опытом?

А про выше приведенный сайт я уже озвучил свою точку зрения.
 
[^]
MiKra
5.02.2017 - 20:55
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.16
Сообщений: 4287
Цитата
Лично я никогда не скажу куда ушел - это мой очень хороший заработок, надо сказать от кризиса, не зависящий - что очень важно.

"Деньги любят тишину." ®

похоронное бюро- не иначе
 
[^]
MiKra
5.02.2017 - 20:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.16
Сообщений: 4287
Цитата
а чем тебе он не понравился, хоть подскажи...

проще новый сделать, хочешь пиши
 
[^]
chigamblga
5.02.2017 - 20:57
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 25.08.15
Сообщений: 228
Исшо один пост с соплями, типа хули, я учился, типа я хочу бабло грести. Так вот. Программистов сейчас, web-спецов столько, шо хуй сосчитать. И все которых по крайней мере я знаю всё время плачутся, что мол не платят ни хуя. Тоесть мало. А я спрашиваю "Так хули ты на программиста учился? Учился бы на инженера какого нибудь энергетика например." А он и говорит "На хуй этих инженеров." С другой стороны. Есть же спецы програмщики которые получают до хуища? Есть! Делают крутые проекты, сайты. На расхват они. Теперь собственно вопрос. Хули тебя такого, классного спеца, гуру всяких там С++ и mySQLей GOOGLE еще не забрал к себе? Хули тебя не сделал какой нибудь Яндекс ведущим программистом? Хули ты такой замечательный ноешь,что людине хотят платить за твою работу столько денег? Да потому что на хуй не надо им. Каждому по уму.
 
[^]
Zers
5.02.2017 - 20:57
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.01.17
Сообщений: 34
Цитата (Realist007 @ 5.02.2017 - 20:35)
Цитата (Zers @ 5.02.2017 - 20:22)
По этой же причине ушел из IT - пусть молодые бегают и не спят ночами.

Та же картина в "евроремонтном бизнесе" - "мне тетя Шура, моляр-штукатур со стажем, за 5 рэ квадрат обои поклеит, а у вас дорого". И плевать, что твой набор инструмента 100 тыс. рэ, а у тети шуры кисточка за 15 р. и тряпочка - бесплатно, т.к. сильно б/у.

Куда вы все уходите, чем занимаетесь?

Я лично в связь ушел. Из электротехника за 2 года в инженеры.
Знакомые IT-шники кто куда: в эл. сети, в другие конторы, один уехал из города, где-то начальником стал.
 
[^]
stas1981
5.02.2017 - 20:57
0
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
Цитата
Но блядь продвижение и создание сайта за 10-30 тыс это пиздец как дорого.

какой смешной программист...
10-30 рублей это стоимость продвижения при отсутствии конкуренции и незадроченых ключевых словах...

те запросы,что реально востребованы - стоят немерено, и разговоры там идут о сотнях тысячах рублей ежемесячно,при этом без какой либо гарантии результата.

так что не нужно сказок,уважаемый ,, программист,,
смените борзость на понимание,и оплату по результату и с вами будут работать :)))
 
[^]
treeton
5.02.2017 - 20:58
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 4038
На самом деле сейчас программеры (именно программеры) В ЭТОЙ СТРАНЕ в частности, нахрен никому не впились... Особенно узкие. Все "Крупные" проекты и гос-заказы - это чистейший отмыв бабла, с прикрыванием жопы софтом, за 4 дня на коленке написанным студентами (опыт работы в этой сфере 17 лет... ничего НЕ МЕНЯЕТСЯ... хотя раньше хоть старались сделать что-то работоспособное... сейчас даже этого не требуется). В коммерции-же разрабатывать СВОЕ - никому нахуй не надо, бо купить готовое - ДЕШЕВЛЕ. Переделывать/доробатывать - тоже: купить новое - ДЕШЕВЛЕ. Когда нужно решить какой-то "узкий" вопрос, где казалось-бы однозначно не обойтись без "самостийного" софта, найдется 5 или 6 вариантов, как этот вопрос с костылями и изподвыверта, НО, можно решить уже ГОТОВЫМ софтом... или покопаться пошибче в гугле... и найти еще и фриварное решение... Да, есть области науки и техникики, где требуются оригинальные решения и костыли не подойдут... но сколько таких задач? А сколько действительно шарящих программеров? Мы же в силу своей ущербности и ущербных технологий - не прём новые идеи и инновации... т.к. чтобы, например, усовершенствовать алгоритмы баллансировки дронов, нужно дронами заниматься лет 20 непрерывно... а у нас они массово появляться стали только от силы год-полтора как... и нахуй кому нужны будут ваши алгоритмы даже через ГОД, когда в Швейцарии знакомый парнишка, неординарный МАТЕМАТИК (между прочим!!! - много программеров у нас шарят в математике, хотя-бы на уровне универских преподов??) этим плотно занимается уже лет 10... и те дроны которые летают у нас сейчас - юзают его алгоритмы, и наши "новейшие" поделки в балансировке миру нахуй не нужны, а продать его начальнику автосервиса Ашоту - тоже не выйдет... И пока мы будем искать и выссывать из пальца "а что там еще для дронов не написано?" буржуины уже откатают все технологии и займутся новым, чего нам даже в голову еще не пришло...
...Программисты в этой стране - это своеобразные "пользователи" буржуйских технологий, зачастую еще и не разбирающиеся досконально в их функционале. Т.е. мы еще не освоили "в полном масштабе" имеющиеся инструменты, а буржуи уже перешли на новую ступень... Индусы, в силу их количества, нашли себе нишу в этой гонке - за копейку быстро лепить говно, которое можно как-то где-то применить... А мы за копейку работать не можем, а за большее - мы давно отстали...

ЗЫ: ...да даже за примерами ходить не надо... Атмеловским уебищным контроллерам скоро ебанет 40 лет от рождения... Уже давно забылись те 10 программеров на весь великий СССР, которые могли програмить их на асме с закрытыми глазами... ...но почему, почему, БЛЯДЬ... АРДУИНА (суть есть тот самый 40-летний уебищный контроллер, напаянный на плату) раскручена итальяшками и имеет такой дикий успех сейчас и не продается только ленивым китайцам, а у нас люди только УУУУЧАТСЯ... на "амперке" - КАК ее программировать... Это деградация, господа, полнейшая... Мы же уже программировали "атмелы"... и отцы наши программировали... а сейчас все заново... как так-то...?

Это сообщение отредактировал treeton - 5.02.2017 - 21:14
 
[^]
shvezar
5.02.2017 - 20:58
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.12
Сообщений: 2657
а еще мы живем в стране где у людей нет чувства прекрасного, поэтому нас окружают дерьмовые вывески, логотипы, меню, плакаты и т.д., те у кого есть бизнес не понимают разницы между графикой нарисованной школьником и профессионалом, а еще у нас люди готовы обращаться в фирмы которые не могут сделать себе ни оформление нормальное, ни сайт, нихера, тоесть не уважают ни себя ни своих клиентов.
 
[^]
bssorsk
5.02.2017 - 20:59
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.12.09
Сообщений: 513
Цитата (r04ter @ 5.02.2017 - 20:24)
Цитата (alexivamoto @ 5.02.2017 - 20:20)
Цитата (r04ter @ 5.02.2017 - 20:16)
Цитата (awolfman @ 5.02.2017 - 20:14)
Цитата (r04ter @ 5.02.2017 - 20:02)
Раз уж такая пьянка... вот только минут 30 назад закончил сайт http://manuff.ru, заказчик мне за него предлагает заплатить 2000 руб.... а вы бы во сколько оценили?

Если честно, то сайт кривой, точнее у меня на ноуте открывается криво, то что моё разрешение не поддерживается пол беды, но название вылезающее за границы это звиздец.

Кстати с вас 100500 рублей за тестирование вашего детища.

чтож у тебя там за древний мамонт такой который 2048 не показывает.... ну или хотя-бы 1366

А что ты там делал то?
На вордпресс натянул шкурку?? и логотип к ворованному темплейту пририсовал ?
ппц ты программист

а я и не говорил что я программист, или вэб-дизайнер.... Помимо того что надо на вордпресс шкуру натянуть - нао найти хостинг который удовлетворит требования заказчика, а заказчик хочет халявы...нашел я ему хостинг за 12 руб в месяц. Так же надо зарегить домен.... тоже хотим халявы...нашел регистрацию в зоне ru за 99 руб. в год... итого поддержка сайта обходится в 99р+12Х12руб. потом надо имя сопоставить хостингу...залить файлы движка.... а потом уже и шкурка с логотипом...плюс куча настроек и плагинов.... кто такое за 1 час работы повторит? и почему оно 2000 руб не стоит...программисты...а?

И еще внешню ссылку на это говносайт с япа запилил под видом: посмотрите ка мою поделку lol.gif
 
[^]
Julika85
5.02.2017 - 20:59
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.09.15
Сообщений: 142
Ну, что могу посоветовать... :))
Мы созданием и продвижением занимаемся уже 11 лет, и всегда заключаем договор, нам платят, мы работаем, не платят, не работаем. :)))
Бывают хитрожопые клиенты, думающие что можно получить все и не заплатить, но на "не заплатить" есть замечательный противоклиентский инструмент решающий проблему. Правда еще ни разу им не воспользовались. Очень редко бывает когда клиент в наглую спрашивает что будет если он не заплатит. Мы отвечаем: "Вас совесть замучает"
А совесть работает над наполнением негативными отзывами о компании, и через три месяца стирает сайт, потому что он хоть и зарегистрирован на хостинге на имя директора, но на время до оплаты паркуется на сервере разработчика. Но никогда такого не было еще, все платили.
 
[^]
sanysey
5.02.2017 - 21:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.15
Сообщений: 4578
Вопрос спроса и предложения. Когда меня просят что - нить отремонтировать или сконстраполить, я сначала называю самую высокую цену. Если человек согласен, нет проблем. Если печалится, что не потянет такую сумму, то скидываю до средней стоимости. Если начинает бычится, что так дорога - отказываюсь от работы.
 
[^]
alexivamoto
5.02.2017 - 21:01
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 21.12.13
Сообщений: 644
Цитата (ttshqe @ 5.02.2017 - 20:42)
удачи освоить 1с за неделю

1с- ники это не программисты, хотя и получают практически больше всех.
Ну а так то я года с 2000 года знаю что такое Сообщить(); ;)

Осваивался методом тыка при переносе с 6 на 7. Время тогда голодное было, за всякую херню брался.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 62887
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх